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 Conception de la divinité Goa'uld

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Ethor
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MessageSujet: Conception de la divinité Goa'uld   Sam 19 Jan 2008 - 9:01

Ce topic a pour but de déterminer en quoi les Goa’ulds sont considérés comme des dieux par leurs Jaffas, quelles caractéristiques et quels éléments permettent aux Goa’ulds de se faire passer pour des dieux.

Nous n’avons pas beaucoup d’éléments en ce qui concerne l’immatériel. On sait que les Goa’ulds promettent Kheb, le paradis, à leurs soldats s’ils leur sont fidèles. Osiris dans le 5.22 « Révélations » promet une généreuse récompense dans une vie future à des Jaffas qui vont mourir sous peu. Le Goa’uld qui torture Teal’c dans 4.14 « Le venin du serpent » dit qu’il faut absolument qu’il admette que les Goa’ulds sont des dieux, sinon son âme subira une damnation éternelle. On constate donc que les Goa’ulds sont les seuls capables d’assurer le passage dans l’au-delà aux Jaffas, et que toute trahison ou blasphème entraîne la perte de l’âme.

En ce qui concerne la puissance matérielle, elle constitue un élément décisif dans l’image divine que donnent les Goa’ulds. En effet, le Jaffa Rak’nor estime qu’un Goa’uld est obligatoirement un dieu, car il possède des armées et une puissance de feu incommensurables. Pour les Jaffas, seul un dieu peut être à la tête d’une telle force. Imaginez : sur un simple ordre, un Goa’uld peut tuer des millions de personnes, vitrifier des planètes entières. Ce sont des ordres de grandeur hallucinants.

La très grande longévité des Goa’ulds joue également en leur faveur. Le fait qu’ils vivent pendant des milliers d’années, que des dizaines de générations de Jaffas ont servi sous leurs ordres et qu’ils résistent à la mort grâce à leur sarcophage renforce encore plus leur aura divine. Teal’c compare Apophis au soleil, disant qu’il vit depuis des milliers d’années, et qu’annoncer sa mort revient à déclarer que le soleil ne se lèvera plus. Ainsi, même si un Goa’uld est gravement touché et au bord de la mort, cela n’altère pas l’idée que leur dieu est immortel et reviendra encore plus fort après son passage dans le sarcophage.

La possession constitue aussi une part importante de la divinité Goa’uld aux yeux des Jaffas. Le fait qu’un être puisse prendre possession d’un corps apparaît comme magique, surnaturel.
Il reste cependant un point que je n’ai pas réussi à élucider. Je ne sais pas si le symbiote est considéré comme le dieu en lui-même, ou bien si le symbiote n’est que le réceptacle du dieu dans notre monde. Le dieu fait-il partie intégrante de notre monde, ou bien vient-il d’un autre monde et a-t-il besoin d’un symbiote et d’un corps pour « s’exprimer » dans notre monde ? Reste à déterminer si le symbiote est juste considéré comme une incarnation du dieu, ou si c'est le dieu en personne... "Si vous tuez l'humain je tue Klorel" disait Teal’c. Et le Jaffa de Klorel répond : "Et l'hôte dans lequel il réside". Mais je ne sais pas quoi en déduire. Des idées ?

Pour finir, les pouvoirs magiques des Goa’ulds. En effet, leurs yeux qui ont la faculté de s’illuminer, ainsi que le gant Goa’uld qui peut projeter, tuer et activer la technologie peuvent paraître magiques. Surtout qu’à l’instar de la technologie Ancienne, seul un Goa’uld peut manipuler certaines technologies Goa’ulds. Comme si ce pouvoir était uniquement réservé aux dieux. Concernant les yeux lumineux, ils impressionnent beaucoup, et il n’est pas rare que l’on entende parler d’un « être maléfique aux yeux de flamme ». Ils sont une sorte de preuve de la divinité Goa’uld, la preuve que l’être que l’on a en face de soi est bien un Goa’uld, et donc un dieu.

On peut considérer sans trop s'avancer que la propagande Goa'uld consiste à dire que les dieux sont omniscients et omnipotents. Néanmoins, les Jaffas sont totalement habitués de la part de leurs dieux à devoir chercher de nouvelles technologies ou des informations que les dieux ne possèdent pas. Alors qu'ils sont censés être omniscients. Et pourtant, les Jaffas ne paraissent pas étonnés en recevant de tels ordres. Preuve que les points que j’ai évoqué précédemment suffisent tout à fait à faire passer les Goa’ulds pour des dieux aux yeux des Jaffas.
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Millstone
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MessageSujet: Re: Conception de la divinité Goa'uld   Sam 19 Jan 2008 - 12:40

Ethor a écrit:
les Goa’ulds sont les seuls capables d’assurer le passage dans l’au-delà aux Jaffas
En effet.
Ethor a écrit:
Pour les Jaffas, seul un dieu peut être à la tête d’une telle force.
Effectivement.
Ethor a écrit:
La très grande longévité des Goa’ulds joue également en leur faveur.
Indubitablement.
Ethor a écrit:
Je ne sais pas si le symbiote est considéré comme le dieu en lui-même
Les larves printa semblent faire l'objet d'une vénération toute relative. Par ailleurs, je serais surpris que les Goa'ulds ne se prétendent pas une part d'invisible alors même que leurs fidéles sont censés avoir une âme.
Ethor a écrit:
il n’est pas rare que l’on entende parler d’un « être maléfique aux yeux de flamme »
Ils se prétent bien aux mythes.
Ethor a écrit:
On peut considérer sans trop s'avancer que la propagande Goa'uld consiste à dire que les dieux sont omniscients et omnipotents. Néanmoins, les Jaffas sont totalement habitués de la part de leurs dieux à devoir chercher de nouvelles technologies ou des informations que les dieux ne possèdent pas. Alors qu'ils sont censés être omniscients. Et pourtant, les Jaffas ne paraissent pas étonnés en recevant de tels ordres.
Ici, je dirais que les Goa'ulds sont forts parce qu'ils sont divisés. S'il y a une guerre entre les dieux, qui peut savoir quelles illusions ils emploient les uns à l'encontre des autres? Quant aux pouvoirs qui défient tous les goa'ulds, ils sont essentiellement le fait des Asgards, lesquels sont aussi des dieux. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'un dieu n'a pas besoin de ses fidéles mais les met simplement à l'épreuve.

Lorsque les Réplicateurs ont envahi la galaxie, la foi en les Goa'ulds est devenue plus forte, de nombreux jaffas y voyant un fléau envoyé par les dieux pour punir leur impiété. Il y a sans doute là matière à analyse.
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Ethor
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MessageSujet: Re: Conception de la divinité Goa'uld   Sam 19 Jan 2008 - 13:17

J'ai oublié un détail très important, que rappelle Tarkan13.

Les Goa'ulds sont présents à travers toute la galaxie. Mis à part les Asgards, qui ne sont qu'une très lointaine menace, l'univers des Goa'ulds et des Jaffas se limite à une galaxie. C'est un peu comme si leur monde tout entier était limité, qu'il n'y a rien derrière ces limites. Et donc, les Goa'ulds peuvent aisément apparaître comme des dieux, puisqu'ils sont les maîtres de cette galaxie dans laquelle ils règnent sans partage.
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Skay-39
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MessageSujet: Re: Conception de la divinité Goa'uld   Sam 19 Jan 2008 - 13:46

sylvouroboros a écrit:
Ethor a écrit:
les Goa’ulds sont les seuls capables d’assurer le passage dans l’au-delà aux Jaffas
En effet.
Ethor a écrit:
Pour les Jaffas, seul un dieu peut être à la tête d’une telle force.
Effectivement.
Ethor a écrit:
La très grande longévité des Goa’ulds joue également en leur faveur.
Indubitablement.
Ethor a écrit:
Je ne sais pas si le symbiote est considéré comme le dieu en lui-même
Les larves printa semblent faire l'objet d'une vénération toute relative. Par ailleurs, je serais surpris que les Goa'ulds ne se prétendent pas une part d'invisible alors même que leurs fidéles sont censés avoir une âme.
Ethor a écrit:
il n’est pas rare que l’on entende parler d’un « être maléfique aux yeux de flamme »
Ils se prétent bien aux mythes.
Tout à fait exact. biglol

sylvouroboros a écrit:
Ici, je dirais que les Goa'ulds sont forts parce qu'ils sont divisés. S'il y a une guerre entre les dieux, qui peut savoir quelles illusions ils emploient les uns à l'encontre des autres? Quant aux pouvoirs qui défient tous les goa'ulds, ils sont essentiellement le fait des Asgards, lesquels sont aussi des dieux.
Et les Tau'ri peuvent apparaitre comme des vassaux des Asgard, puisqu'ils sont sous leur protection.
Je rejoins Sylvou sur ce point, qui est d'importance. Les Goa'uld meurent - temporairement au moins, ou en apparence ; les Goa'uld échouent. Cela arrive, et pourtant ils sont toujours considérés comme des Dieux. Leurs omniscience doit essentiellement s'appliquer à leurs esclaves, puisque tout Jaffa sait que son Dieu connait ses doutes.

sylvouroboros a écrit:
Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'un dieu n'a pas besoin de ses fidéles mais les met simplement à l'épreuve.
Sur ce point, je pense que la propagande Goa'uld diffère de nos religions. Certes, il y a sans doute mise à l'épreuve, mais l'utilité des Jaffa dans les guerres tribales me semble trop flagrante pour qu'elle leur ait échappée. Cela tient sans doute au fait que lorsque deux Dieux s'affrontent, leurs pouvoirs s'annulent plus ou moins mutuellement, les forçant à combattre par le biais de soldats de chair et de sang. Les Jaffa ne risquent pas pour autant de contester leur autorité, puisque sans eux ils finiraient sur Netu.

J'ajouterais que la grande force physique des Goa'uld - qui sont généralement plus puissants que leurs Jaffa - peut également ajouter au mythe, de même que leurs pouvoirs de régénération ou la toxicité de leur sang lorsqu'une larve est sacrifiée.

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Orisi
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MessageSujet: Re: Conception de la divinité Goa'uld   Mer 25 Juin 2008 - 3:47

Pour quelques raisons personnelles, j'ai été amené à m'interroger sur les croyances.

Les Goa'ulds sont des Dieux car il y a quelqu'un pour y croire. Et ce, depuis très longtemps. Les principales religions nous viennent de temps anciens, où certains se sont mis à croire en des messages qui se sont répandus et ont pris de l'ampleur au sein des générations suivantes.
Si tu nais et que tes parents, eux même demi-Dieux et piliers de notre vie, te disent qu'il y a un Dieu et que tu dois y croire, tu y croira au moins durant ton enfance. Je ne connais aucun enfant ayant rejetté la religion de ses parents.

Maintenant, on nous dit qu'il y a des millénaires que les Goa'ulds règnent et se servent des Jaffas. Ces Jaffas là ont des pères qui leur ont appris le respect des Dieux, qu'ils tenaient de leur père et ainsi de suite.
L'existance elle même du Jaffa ne lui appartient pas. Sa destinée est de servir les Dieux, la puissance.

Et là, l'enfance laissant place à l'adolescence (voir Ryac dans "Retour sur Chulak"), on peut se poser des questions. Là arrive un rituel sacré, une arrivé dans le monde, avec la marque du Dieu sur le front et surtout le prim'ta.
Une appartenance à une religion est plus forte quand elle est marquée et reconnaissable. Moi, j'ai été circoncis en étant nourisson, signe d'appartenance à telle religion.
Un Jaffa porte le Dieu en lui, qui ne l'abandonnera pas.

On sait donc comment cette foi inébranlable voit le jour. Et puisqu'elle est très répandue, elle se répand encore (les Goa'ulds sont des conquérents. Latona et Svarog, par exemple). Des millions d'êtres inférieurs croient en les pouvoirs d'un seul Dieu, qui l'est et s'est nommé ainsi lui même.

Amené à douter, j'ai découvert l'Enfer pour les infidèles et un gout de malheur pour celui qui OSAIT douter au sein d'une communauté croyante. Et finalement, toi et ton doute, tu préfères te taire. Et bien comment faire autrement dans la société Goa'uld, dépendant du Goa'uld, vivant et mourrant pour le Goa'uld.

En regardant de près les sociétés humaines et Jaffa croyant en les Goa'uld, on peut donc se rendre compte qu'il s'agit de bien plus que de dictateurs "à tendance mégalo", dirait daniel (8x05).

Citation :
En ce qui concerne la puissance matérielle, elle constitue un élément décisif dans l’image divine que donnent les Goa’ulds. En effet, le Jaffa Rak’nor estime qu’un Goa’uld est obligatoirement un dieu, car il possède des armées et une puissance de feu incommensurables. Pour les Jaffas, seul un dieu peut être à la tête d’une telle force. Imaginez : sur un simple ordre, un Goa’uld peut tuer des millions de personnes, vitrifier des planètes entières. Ce sont des ordres de grandeur hallucinants.

Je pense qu'il y a plus que ça. Je pense à des monstres sur Terre qui étaient capables de la même chose et l'ont fait. Le culte de la personnalité existe, mais il n'est pas dominant (je crois...). En disant ça je pense au dictateur de Corée Du Nord dont on salue l'image avant de manger.

Hathor partant de rien, Nirrti la rebelle ou Osiris l'oublié sont remontés. Parce qu'ils sont de la race des Dieux. Il suffit de se servir d'un gant, de faire un Prim'ta ou deux et de faire de gros yeux jaunes. Quand l'aide de drogues n'est pas nécessaire...
Le pouvoir du Goa'uld est une preuve visuelle que l'esprit non éduqué ne comprendra pas. Ajoute à ça mon précédent argument, le nombre de croyants et la doctrine apprise dès l'enfance, et voir un Goa'uld est voir un Dieu.

Les premiers, Yu, Râ...ont eux bati le mythe des Goa'ulds et installé la religion. Etre un Goa'uld suffit donc aujourd'hui à convaincre un Jaffa ou un humain qu'il faut l'adorer.

Je vous passerais la technique du "fils de" avec Klorel ^^.

Citation :
La très grande longévité des Goa’ulds joue également en leur faveur. Le fait qu’ils vivent pendant des milliers d’années, que des dizaines de générations de Jaffas ont servi sous leurs ordres et qu’ils résistent à la mort grâce à leur sarcophage renforce encore plus leur aura divine. Teal’c compare Apophis au soleil, disant qu’il vit depuis des milliers d’années, et qu’annoncer sa mort revient à déclarer que le soleil ne se lèvera plus. Ainsi, même si un Goa’uld est gravement touché et au bord de la mort, cela n’altère pas l’idée que leur dieu est immortel et reviendra encore plus fort après son passage dans le sarcophage.

Voilà. Apophis qui vient de perdre sa flotte et une partie de son armée reste un Dieu pour la dizaine de jaffas qu'il lui reste. C'est un Goa'uld, un Dieu.
Faut dire que Teal'c venait de subir un lavage de cerveau, mais son langage était pile celui de Rak'Nor dans "Le venin du serpent".

Plus tôt, Apophis avait convaincu les prisonniers de Netu de le prendre pour Dieu en "créant une légende". Il est le Dieu Apophis (par sa voix et ses yeux) sorti des flammes de Netu qui affrontera Sokar.

Il y a donc de ça, les Goa'ulds créent constemment leur mythologie en s'inspirant des évènements de leur vie. Nous avons la mythologie Egyptienne comme point de départ, et quelques "nouvelles" dans "Sans Issue".
L'arrivée des Réplicateurs est arrangée à leur sauce. En envoyant deux Hat'ac vers la Terre, Apophis parlera de la fin de l'Age des Ténèbres Goa'uld. Le prêcheur des Ori, lui, se servira du livre des Origine pour justifier les massacres.

Les Goa'ulds ont une histoire, comme tous les Dieux de toutes les mythologie. La divinité Goa'uld n'est pas vide de sens. En repartant depuis le début, le Jaffa grandit avec un bourrage de crane sur les Goa'ulds et leur mythologie, suivi d'un Prim'ta pour le marquer, puis il est confronté à la puissance de son Dieu et des autres Dieux.

La seule différence avec nos religions est qu'ils sont personnifiés. Ils interagissent avec les humains, ont un corps humain... Et cela fausse le résultat pour nous.

Citation :
La possession constitue aussi une part importante de la divinité Goa’uld aux yeux des Jaffas. Le fait qu’un être puisse prendre possession d’un corps apparaît comme magique, surnaturel.

C'est pourtant ce qui a convaincu Teal'c, finalement, de passer dans notre camp. La possession joue peu dans le processus, je pense. En tout cas je ne connais pas d'équivalent sur Terre en matière de religions.
C'est plutôt le démon qui possède (ça par contre j'en sais quelque chose). Et le démon n'est pas le Goa'uld. Un Goa'uld est beau aux yeux d'un Jaffa.

L'acte de possession est plutôt unique. Yu a préféré rester dans le même hote. C'est la même pour tous les grands maitres.
Seth, en changeant de corps, a changé de nom et d'identité.

Citation :
"Si vous tuez l'humain je tue Klorel" disait Teal’c. Et le Jaffa de Klorel répond : "Et l'hôte dans lequel il réside". Mais je ne sais pas quoi en déduire. Des idées ?

Sur ADD j'ai mis ça dans le dossier des incohérences. Mais finalement Klorel est un Dieu, implanté en tant qu'Enfant des Dieux. Amon'et, elle, est "une reine".
Dans la mythologie Egyptienne, les enfants de Dieux sont des Dieux.

Donc soit Klorel est considéré comme un Dieu (craint par les habitants de Chulak dans "Famille") et il s'agit d'une incohérence, soit c'est seulement le fils d'un Dieu et il peut mourir.

Citation :
On peut considérer sans trop s'avancer que la propagande Goa'uld consiste à dire que les dieux sont omniscients et omnipotents. Néanmoins, les Jaffas sont totalement habitués de la part de leurs dieux à devoir chercher de nouvelles technologies ou des informations que les dieux ne possèdent pas. Alors qu'ils sont censés être omniscients. Et pourtant, les Jaffas ne paraissent pas étonnés en recevant de tels ordres. Preuve que les points que j’ai évoqué précédemment suffisent tout à fait à faire passer les Goa’ulds pour des dieux aux yeux des Jaffas.

En même temps, ils ne disent pas "allez me chercher cette technologie". Ca en reste un rôle secondaire des Jaffas, qui sont des guerriers. Et puis vient l'heure de faire une quête.
Baal cherchant le Sangréal dira surement à ses Jaffas qu'il s'agit d'une aide pour que le Dieu Goa'uld puisse vaincre les ennemis et régner.

La technologie exclusivement utilisée par le Dieu est preuve de sa puissance, point barre.

Cette puissance accentuée de la doctrine ancestrale suffit à créer la divinité comme les Jaffas la connaissent, différente de la nôtre.

Quand à l'omniscience et l'omnipotence, aux oubliettes. Le Dieu vénéré par une grande partie de Terriens n'aura pas la même définition que le Dieu Goa'uld.

On pourrait s'interroger sur la divinité Ori et on trouverait d'autres raisons pour les considérer comme Dieux ou non.


PS : j'ai toujours mis une majuscules à Dieux, même au pluriel. Question de principe compliqué et d'habitude, cherchez pas à comprendre.
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Millstone
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MessageSujet: Re: Conception de la divinité Goa'uld   Mer 25 Juin 2008 - 19:06

étonné étonné étonné

Euh... Est-ce là le même Orisi qui écrivait autrefois:
Orisi a écrit:
Enfin, je dirais que le point culminant de mon point de vu est la foi. Parler religion n'est pas interdit, pourtant on essaie d'éviter. Mais bon.
Ouais, si quelque chose est éternel du point de vue du croyant, c'est ton Dieu.
Tes actes sont inscrits et resteront à ses yeux et pour l'éternité tu iras au Jenna.
Le gros Soleil est SA création et n'est pas grand chose face à ce qu'il a créé à son image.
Parce que si la réponse est oui, je suis soufflé.

Je n'en tire aucune conclusion sur ta tendance religieuse (athée, agnostique, déiste, monothéiste "éclairé"... tout reste possible) mais c'est bien la première fois que je vois une telle transfiguration sur un forum.

Maintenant, pour en revenir au sujet...
Orisi a écrit:
Les Goa'ulds sont des Dieux car il y a quelqu'un pour y croire.
C'est la philosophie énoncée par Ba'al.
Orisi a écrit:
Je ne connais aucun enfant ayant rejetté la religion de ses parents.
Ce n'est pas moi qui vait dire le contraire. Je me souviens même avoir cherché un traineau dans le ciel un soir de 24 décembre.
Orisi a écrit:
La divinité Goa'uld n'est pas vide de sens.
D'ailleurs, c'est peut être davantage sur ce sens que devrait porter ce topic. Je trouve que nous nous concentrons tous un peu trop sur la manière.
Orisi a écrit:
La seule différence avec nos religions est qu'ils sont personnifiés.
Là, je m'inscris en faux. J'ai beaucoup trop de fois mangé "le corps du Christ" pour accepter l'idée que nos dieux ne soient pas personnifiés. Et puis, franchement, si vous me demandez si je crois en l'existence d'une force échappant à l'entendement humain et étant à l'origine de l'univers, la réponse est oui j'y crois. Mais je ne vais pas lui adresser plus de prières que je n'en adresse à la gravité ou à l'interaction nucléaire forte. Un dieu est une entité personnelle ou il n'est pas.
Par contre, si tu parlais seulement du fait de voir le dieu en direct, j'approuve.
Orisi a écrit:
La possession joue peu dans le processus, je pense. En tout cas je ne connais pas d'équivalent sur Terre en matière de religions.
Elle doit avoir une part importante dans le shamanisme... du moins il me semble. Mais je suppose que l'on voit l'hôte comme l'incarnation du dieu, plutôt que comme possédé par lui.
Orisi a écrit:
Baal cherchant le Sangréal dira surement à ses Jaffas qu'il s'agit d'une aide pour que le Dieu Goa'uld puisse vaincre les ennemis et régner.
Je plussois.
Orisi a écrit:
j'ai toujours mis une majuscules à Dieux, même au pluriel. Question de principe compliqué et d'habitude, cherchez pas à comprendre.
C'est pas grave. ^^

Trés belle analyse, en tout cas. clap!
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Orisi
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MessageSujet: Re: Conception de la divinité Goa'uld   Mer 25 Juin 2008 - 23:01

Citation :
Parce que si la réponse est oui, je suis soufflé.

La réponse est oui, tu es soufflé...^^

Citation :
Je n'en tire aucune conclusion sur ta tendance religieuse (athée, agnostique, déiste, monothéiste "éclairé"... tout reste possible) mais c'est bien la première fois que je vois une telle transfiguration sur un forum.

Ca va au delà d'un forum, je ne vis pas pour un forum. Ma vie entière est en train de changer, et la foi aveugle ne m'interesse pas. Un moment que je me pose des questions et d'autres aspects apparaissent, c'est tout.

Citation :
Là, je m'inscris en faux. J'ai beaucoup trop de fois mangé "le corps du Christ" pour accepter l'idée que nos dieux ne soient pas personnifiés. Et puis, franchement, si vous me demandez si je crois en l'existence d'une force échappant à l'entendement humain et étant à l'origine de l'univers, la réponse est oui j'y crois. Mais je ne vais pas lui adresser plus de prières que je n'en adresse à la gravité ou à l'interaction nucléaire forte. Un dieu est une entité personnelle ou il n'est pas.
Par contre, si tu parlais seulement du fait de voir le dieu en direct, j'approuve.

Il y avait surtout le fait que le "Dieu" soit là, qu'il ait deux bras deux jambes deux yeux, et des pouvoirs qui le font unique.
Manger le Christ, je connais pas trop, mais en gros tu manges du pain. Dans l'Islam, il n'y a pas de représentations. Pas d'images dans les mosquée, la Mecque est vide d'images, d'idoles, il n'y a que la kabba.

Le christianisme, c'est autre chose. Le Dieu communique via des objets, un livre...Mais il n'est pas là. Le Goa'uld si.
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