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 [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?

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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 20:24

Citation :
Pardon d'être ch**nt mais je ne vois toujours pas le rapport entre la dilatation et la "boucle", en dehors du fait qu'elles sont toutes deux générées par le même appareil.

Window :
L'archéologue n'est pas sujet à l'appareil (du debut a la fin de l'épisode)

L'appareil a pour conséquence de lui faire voir :

Evenement 1 à évènement 2 puis Evènement 1a à évènement 2a

Pour lui c'est une suite, pour lui le temps est linéaire et ne fait pas de pseudo boucle. Jamais il ne remonte le temps, pas une seule fois.
Il n'est jamais pris dans une quelconque inversion.

Unending :
Tealc en temps linéaire "voit" carter lancer la dilatation et il subit celle ci.
Carter annule la dilatation en ayant préalablement isolé tealc (il etait dans la dilatation a ce moment), le temps s'écoule de nouveau normalement le temps du tir ori puis d'un coup celui ci s'inverse.

Pour tealc contrairement a l'archéologue, il a subit la dilatation.
Jusqu'a preuve du contraire, l'inversion temporelle n'a pas créer de réalité alternative (pas possible puisque carter parle d'inversion a l'echelle locale)

Par conséquent avant son isolement il est sujet à la dilatation, être sujet a cela veut dire que quand on inversera le temps pour atteindre le moment ou il n'était pas isolé il sera sujet a l'inversion temporelle. Et donc qui dit inversion tempo subit dit causalité en perdition.

C'est simple pense qu'un evenement a toujours une cause. l'inversion temporelle fait en sorte que l'évènement (conséquence) précède la cause.

Cause : carter lance le mécanisme d'isolement
Conséquence : tealc est isolé.

Maintenant j'applique l'inversion temporelle

Conséquence : tealc est isolé (etant isolé l'inversion ne le touche pas à ce moment)
Cause : carter lance le mécanisme d'isolement
Là par contre pas de bol carter subit l'inversion et donc tout ces actes sont annulés ; par definition si elle ne lance pas le mécanisme d'isolement...Tealc ne peut etre isolé... Paradoxe.

Le truc c'est de croire que si tealc est isolé alors il n'y a pas de probleme...Alors que là il y a un probleme car tout les autres perso sont affectés et donc toutes leurs interactions avec tealc sont annulés.
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Millstone
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 21:48

Skay-39 a écrit:
En revanche, dans Unending, le temps, localement ralentit, serait remonté dans le champs de dilatation mais aussi dans le reste de l'univers, puisque Teal'c réapparaîtrait avant la création de la bulle.
C'est vous qui le dites. J'ai vu Carter faire régresser le BC304 et le vaisseau des croisés, pas le SGC ni quoi que ce soit d'autre. Je pense que Teal'c n'est pas plus revenu avant la création de la bulle qu'il n'était revenu avant l'utilisation de la machine des Anciens.
Skay-39 a écrit:
Carter précise bien que l'inversion temporelle est locale.
Et je ne vois aucune raison de la contredire.
ketheriel a écrit:
Il n'est jamais pris dans une quelconque inversion.
Dans Window, les personnes hors de la zone et les esprits des utilisateurs échappent au phénoméne. Pour ces derniers, on peut penser que la machine scanne leurs cerveaux, stocke les données, inverse le temps local, puis réimprime les souvenirs à leur place. Dans ces conditions, impossible pour eux d'assister à l'inversion. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle ne se produit pas.
ketheriel a écrit:
par definition si elle ne lance pas le mécanisme d'isolement...Tealc ne peut etre isolé... Paradoxe.
Sauf si la machine temporelle aussi est non-affectée. Et si elle ne l'était pas, l'inversion elle-même s'arréterait en atteignant le moment de son initiation. Autrement dit, elle s'arréterait presque immédiatement, éventuellement pour être immédiatement réenclenchée, piégeant alors le vaisseau dans une pseudo-boucle de durée infinitésimale.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 22:01

Citation :
C'est vous qui le dites. J'ai vu Carter faire régresser le BC304 et le vaisseau des croisés, pas le SGC ni quoi que ce soit d'autre. Je pense que Teal'c n'est pas plus revenu avant la création de la bulle qu'il n'était revenu avant l'utilisation de la machine des Anciens.

Mais l'épisode le montre tealc est revenu avant que carter active quoi que cela soit c'est un fait. Tealc empeche carter de lancer la dilatation c'est clairement montré. C'est même cela qui les sauve. Ici ce n'est plus du local. C'est pour ça que c'est incohérent. C'est de la simple logique là
Citation :

Dans Window, les personnes hors de la zone et les esprits des utilisateurs échappent au phénoméne. Pour ces derniers, on peut penser que la machine scanne leurs cerveaux, stocke les données, inverse le temps local, puis réimprime les souvenirs à leur place. Dans ces conditions, impossible pour eux d'assister à l'inversion. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle ne se produit pas.
Non on a pas a pensé qu'elle scanne quoi que cela soit. En plus ce que tu dis ne change absolument rien en plus d'être invraisemblable.
A partir du moment ou il y a souvenirs ou interactions pour qu'ils aient ses souvenirs cela fait d'eux des personnes complètement dissociées des autres et de leurs lignes.

Citation :
Sauf si la machine temporelle aussi est non-affectée. Et si elle ne l'était pas, l'inversion elle-même s'arréterait en atteignant le moment de son initiation. Autrement dit, elle s'arréterait presque immédiatement, éventuellement pour être immédiatement réenclenchée, piégeant alors le vaisseau dans une pseudo-boucle de durée infinitésimale.
Mais ça ne change absolument rien. C'est ça que tu as du mal a comprendre, que la machine soit aussi protégée ne change pas le fait que carter doit activer celle ci pour pouvoir isolé tealc. Que carter doit chercher le moyen de faire ce phénomène que X et machin avant aussi.

Ce n'est pas en isolant 1 chose que tu empeches les autres choses de se produire en interagissant avec ces objets. Tout ce que fait carter a pour résultante le systeme d'isolement, a partir du moment ou carter a cause de l'inversion ne fait pas ces choses, le reste qui en découle ne peut exister. Tu as toujours ton paradoxe.
On peut prendre un autre point. L'energie utiliser par la machine d'isolement c'est la meme chose a partir du moment ou le rayon ne touche pas le BC 304, aucune machine ne peut fonctionner ...donc pas d'isolement.
Du simple effet : cause conséquence, si la cause change, la conséquence change...le truc c'est que chaque evenement est la cause et la conséquence d'autres evenements
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 23:01

ketheriel a écrit:
Mais l'épisode le montre tealc est revenu avant que carter active quoi que cela soit c'est un fait. Tealc empeche carter de lancer la dilatation c'est clairement montré. C'est même cela qui les sauve.
L'épisode montre que les choses ont été rétablies dans un état antérieur, à quelques exceptions, exactement comme dans Window. A partir du moment où, comme dans Window, on admet qu'il ne s'agit pas réellement de la même époque, alors tous les paradoxes sautent, exactement comme tu l'as montré pour Window. Cet épisode n'a de sens que si on le compare à Window.
ketheriel a écrit:
A partir du moment ou il y a souvenirs ou interactions pour qu'ils aient ses souvenirs cela fait d'eux des personnes complètement dissociées des autres et de leurs lignes.
Mais physiquement absentes durant l'inversion, d'où cette illusion d'un retour instantané à l'état antérieur.
ketheriel a écrit:
C'est ça que tu as du mal a comprendre, que la machine soit aussi protégée ne change pas le fait que carter doit activer celle ci pour pouvoir isolé tealc. Que carter doit chercher le moyen de faire ce phénomène que X et machin avant aussi.
Eh bien, tout cela s'est produit, donc il n'y a aucun problème. C'est comme dans Window. Rien n'est effacé.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 0:39

Citation :
L'épisode montre que les choses ont été rétablies dans un état antérieur, à quelques exceptions, exactement comme dans Window. A partir du moment où, comme dans Window, on admet qu'il ne s'agit pas réellement de la même époque, alors tous les paradoxes sautent, exactement comme tu l'as montré pour Window. Cet épisode n'a de sens que si on le compare à Window.
Mais on peut pas admettre qu ce n'est pas la même époque puisque c'est justement c'est la même époque. Mais en plus même en disant que ce n'est pas la meme époque ça ne marche pas

C'est simple tu n'as qu'a faire des maths un evenement a un evenement initial et un evenement qu'il provoque.

Dans Window, il n'y a pas de voyage temporel pour l'archéologue, l'archéologue ne fait pas revenir une inversion sur des evenements qu'il a fait. Il ne fait que répéter des evenements comme une suite mathématique. Il n'y a pas de choses rétablies antèrieurement pour l'archélogue, pour lui tout se passe linéairement (pas pour tealc justement)

Dans unending, il n'y a pas cela tealc est présent dans le temps entre l'activation de la dilatation et son isolement.

Tealc est présent dans le temps cosmique et le temps local a partir du moment ou il passe du temps local au temps cosmique c'est un paradoxe.

L'archéologue lui n'a jamais fait ce passage, il reste toujours sur la même définition du temps le temps cosmique.
Citation :

Mais physiquement absentes durant l'inversion, d'où cette illusion d'un retour instantané à l'état antérieur.
Cela ne change rien...a partir du moment ou il y a interaction avec quelque chose non limité par la fausse boucle il y a dissociation.
Citation :

Eh bien, tout cela s'est produit, donc il n'y a aucun problème. C'est comme dans Window. Rien n'est effacé.
Ce n'est pas possible...on passe d'un temps cosmique a un temps local et vis versa c'est irreversible. On ne peut pas remonter le temps du local a du cosmique. (général). Sinon c'est du paradoxe et il n'est pas possible de faire d'alternatif justement parce qu'il y a au moins 2 lignes d'evenements distinctes donc la seconde est tributaire de la premiere.

C'est simple tu fais la suite suivante :

Temps normal (cosmique) :
A ----> B----->C

Temps local provoqué par C

1------>2----->3------->4 (arret de la dilatation)

Temps locale de tealc provoqué par 3 (il est isolé)

Retour au temps normal

X------> Y------>Z tir qui touche le bc 304 et alimente la machine

Inversion temporelle provoqué par Z

hop tout ça s'inverse localement on revient a Z
Premier paradoxe impossible de revenir a Y car ça annulerait Z et donc la machine ne pourrait fonctionner. Mais passons outre
Y---X----4----3 (tealc etant isolé on touche pas bien que...)----2...

Et bien 2 on peut pas y toucher car sinon 3 n'existe pas et tealc n'est pas isolé. Paradoxe. je passe outre ? j'arrive au 1 hop paradoxe si le 1 n'existe pas , le 2 et les suivants non plus.

Tu vas me dire pourquoi on ne peut avoir comme dans Window.
Parce que c'est une inversion temporelle locale qui dit locale dit qu'elle ne touche pas le reste de l'univers....
La clé c'est tealc il est passé d'un temps cosmique à une inversion locale.

Quand tealc se trouve dans le bc 304 voyant le tir ori sortir du canon du vaisseau croisé, tout ce qu'il fait a une répercussion sur le reste de l'univers. Par exemple tu vas avoir un photon qui venant d'une étoile va interagir avec tealc et un autre photon va être emis vers l'espace a travers un hublot et celui ci va interagir avec autre chose etc (cela va modifier des milliards de choses imperceptibles).

Là nous sommes dans la situation d'une inversion locale (cela est dit et rabaché), Le fait d'inverser en isolant tealc va provoquer le paradoxe qu'on va inverser quelque chose qui n'existe plus. Et oui tealc est isolé, pourtant le photon emis dans le passé par celui ci a interagit avec autre chose a l'exterieur de la zone local...Sauf que ce n'est pas possible puisque sa cause n'existe plus. Là j'entends dire oui mais comme window etc...mais non là oui window est une seule ligne temporelle démilitée par un horizon infranchissable (la porte ne peut se connecter en dehors de cette limite, aucune communication n'est possible, un peu comme l'horizon des evenements d'un trou noir, c'est même exactement cela).
Là nous sommes dans une inversion locale qui va aussi inverser le temps cosmique....rappelle toi le petit photon emis....il l'a été alors que tealc etait en temps cosmique.
Pour pouvoir partitionner comme dans window et réussir a ce que tealc se ramène avant la dilatation et donc au moment ou il etait en temps cosmique....on agit donc sur le fameux photon et donc sur l'univers entier..ce que Carter dit ne pas faire.

Partitionner comme dans window aurait été possible seulement a l'echelle local et seulement jusqu'au moment de la cause de l'inversion temporelle (là ou c'est un systeme isolé) car avant on passe a un temps irreversible a moins de toucher a l'univers entier.

EDIT : Franchement je vois pas quoi dire d'autres....
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Millstone
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 8:39

ketheriel a écrit:
Dans Window, il n'y a pas de voyage temporel pour l'archéologue
Et je soutiens qu'il n'y a pas non plus de voyage temporel pour Teal'c dans Unending.
ketheriel a écrit:
l'archéologue ne fait pas revenir une inversion sur des evenements qu'il a fait
C'est exact, bien que justement nous ayons l'illusion du contraire. Au début de l'épisode, l'archéologue active la machine. A la fin de l'épisode, nous sommes en apparence revenus au moment précédent cette activation (l'arrivée de la tempéte). S'il n'y a pas de paradoxe, c'est parce que les Tok'râs nous prouvent ensuite qu'il ne s'agissait pas réellement de la même époque.
ketheriel a écrit:
Il n'y a pas de choses rétablies antèrieurement pour l'archélogue, pour lui tout se passe linéairement (pas pour tealc justement)
Pour Teal'c aussi, justement.
ketheriel a écrit:
j'arrive au 1 hop paradoxe si le 1 n'existe pas , le 2 et les suivants non plus.
Tu m'exposes (encore) les paradoxes découlant d'un voyage dans le temps. Moi, je te dis qu'il n'y a pas de voyage dans le temps dans cet épisode.
ketheriel a écrit:
Là j'entends dire oui mais comme window etc...mais non là oui window est une seule ligne temporelle démilitée par un horizon infranchissable (la porte ne peut se connecter en dehors de cette limite, aucune communication n'est possible, un peu comme l'horizon des evenements d'un trou noir, c'est même exactement cela).
Un point intéressant mais avec une lacune. Dans Window, cet horizon infranchissable est mis en place aprés la suite d'événements dont la pseudo-boucle effectue des réitérations. C'est simple, Jack a pris son petit-déjeuner avec Daniel et Sam, pendant que Teal'c se mangeait une porte, tout cela bien avant de venir sur la planéte de l'archéologue. Si l'on considére un astre à la limite de la zone délimitée par cette barrière, celui-ci a eu tout le temps d'émettre hors de cette zone des photons que l'on est pourtant supposé retrouver dans la suite d'évenements réitérée par la pseudo-boucle. C'est une incohérence, certes, mais une incohérence commune au deux scénarios.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 10:25

Bon j'avais fait un long post mais je vois que ça ne sert a rien, sauf a allonger.
On va y aller mathématiquement parlant puisque les exemples ne passent pas.

Premièrement jusqua preuve du contraire un voyage vers le passé c'est :
Un déplacement de coordonnées spatio-temporelles a des coordonnées spatio-temporelles précédentes (mais dont la premiere est la conséquence de la seconde).

En langue "normale" on passe d'un évènement récent a un évènement plus ancien.
Jusqu'a preuve du contraire c'est ce que fait tealc.

Mais passons, on va faire encore plus simple :

Pour tout phénomène (pas que le voyage temporel vers le passé) pour vérifier sa cohérence on applique la méthode ci dessous.

On part de l'évènement le plus récent à l'évènement le plus ancien. Sachant que l'évènement le plus récent est la résultante d'un évènement directement précédent.

Dans Window, tu appliques cette méthode, et tu remarques qu'a aucun moment, mais alors jamais la cause d'un évènement n'est touché. Revient-on sur la cause de l'évènement "activation machine ancienne" ? Non jamais

Dans Unending, tu appliques aussi cette méthode, et tu remarques que là les causes des évènements sont touchées.
Revient-on sur la cause de l'évènement "activation de la machine à inversion temporelle ?" OUI, on revient dessus.
Revient-on sur la cause de l'évènement "activation de la bulle d'isolement" OUI, on revient dessus.
Revient-on sur la cause de l'évènement "recherche de carter sur le temps" ?
OUI, on revient dessus.

C'est simple pour TOUT phénomène tu appliques cette méthode de l'évènement le plus récent vers le plus ancien...et tu as ta réponse de causalité si oui on non il y a paradoxe.
Dans window, pas de paradoxe causal
Dans unending, oui.

Ps : et tu peux utiliser cette méthode pour before I sleep et tu verras que pour cette épisode il n'y a pas de paradoxe causal contrairement unending.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 13:29

ketheriel a écrit:
Jusqu'a preuve du contraire c'est ce que fait tealc.
Faux.
ketheriel a écrit:
On part de l'évènement le plus récent à l'évènement le plus ancien.
Toute la difficulté dans notre cas étant que l'événement survient plusieurs fois, à des coordonnées spatio-temporelles distinctes.
ketheriel a écrit:
Dans Window, tu appliques cette méthode, et tu remarques qu'a aucun moment, mais alors jamais la cause d'un évènement n'est touché. Revient-on sur la cause de l'évènement "activation machine ancienne" ? Non jamais.
L'événement "activation machine ancienne"#1 n'est pas remis en cause. Trois mois plus tard, O'Neill parvient enfin à empécher l'événement "activation machine ancienne"#n.
ketheriel a écrit:
Dans Unending, tu appliques aussi cette méthode, et tu remarques que là les causes des évènements sont touchées.
Revient-on sur la cause de l'évènement "activation de la bulle d'isolement" OUI, on revient dessus.
L'événement "activation de la bulle d'isolement"#1 n'est pas remis en cause. Cinquante ans plus tard, l'événement "activation de la bulle d'isolement"#2 est empéché par Teal'c.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 16:43

Citation :
Faux.
Prouve le. Je veux voir en quoi tealc ne passe pas d'un évènement récent à un évènement plus ancien.

Citation :
Toute la difficulté dans notre cas étant que l'événement survient plusieurs fois, à des coordonnées spatio-temporelles distinctes.
Non....un évènement est caractérisée par des coordonnées spatio-temporelles propres et uniques. C'est quand même la base là que tu confonds.
Il n'y a jamais eu le même évènement qui se répète dans window. Il n'y a aucune difficulté la dedans.

Citation :

L'événement "activation de la bulle d'isolement"#1 n'est pas remis en cause. Cinquante ans plus tard, l'événement "activation de la bulle d'isolement"#2 est empéché par Teal'c.
Prouve le, là aussi j'attends le "schéma" partant de l'évènement récent vers les anciens.

Là je veux pas d'extrapolations ou du "on peut supposer" ou du "si on admet", simplement l'application de la méthode.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 17:45

Concernant la Méthode, je suis d'accord avec Ketheriel, et en appliquant la méthode, ça correspond, en effet.

Car, dans Window, O'Neill ne modifie pas l'activation de la machine, il la désactive, quelques heures après. Il n'y a pas de retour dans le temps a proprement parlé, juste une boucle qui se répète, et qui s'interrompt.

Dans Unending, ce que Ketheriel souligne, c'est que lorsque Teal'c empèche l'activation de la bulle temporelle, il va de soi qu'ils ne seront JAMAIS bloqués pendant 50 ans dans la bulle, ainsi, il y a paradoxe, car tout ce qui s'est passé, n'existera plus, c'est une nouvelle version qui ne prend plus en compte ce qu'on a vu pendant l'épisode, mais qui commence a partir du moment où la bulle ne s'active pas.

Et en effet, ça s'applique aussi très bien pour Before I Sleep, et pour 1969 aussi, si je ne m'abuse.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 18:25

ketheriel a écrit:
Il n'y a jamais eu le même évènement qui se répète dans window.
Le monologue de Daniel, un homme frappant accidentellement Teal'c en ouvrant une porte, le briefing d'avant-mission, le retour prématuré de SG-12 avec un soldat blessé, l'arrivée de la tempéte électromagnétique et, en dernier, l'activation de la machine ancienne. Tous ces événements se répétent encore et encore durant trois mois. Ils se répétent aussi lors de la dernière itération mais à l'exception de l'activation de la machine, ce qui met enfin un terme à cette situation. Dire qu'aucun événement ne se répéte dans un épisode basé sur une boucle temporelle, c'est quand même un peu surprenant.
Pour cet épisode, tu as accepté et même défendu l'idée selon laquelle ces événements et leurs duplicatats se succédaient les uns à la suite des autres durant trois mois, occupant de fait des positions spatio-temporelles distinctes. J'ai à ce titre beaucoup aimé ta métaphore du disque rayé. Ce que le disque considére comme sa deuxième minute existe aux 10H30, 10h32, 10H34 et 10H36 de la journée de l'auditeur.

Puisque tu demandes un schéma, voici d'abord celui de Window:

tempéte#1 ---> activation#1 ---> tempéte#2 ---> activation#2 ---> tempéte#3 ---> activation#3 ---> [...] ---> tempéte#n-1 ---> activation#n-1 ---> tempéte#n ---> activation#n

Si O'Neill vient empécher l'archéologue d'activer la machine, c'est bien une conséquence de cette activation. Comme cette activation ne peut pas à la fois se produire et ne pas se produire, surtout à cause d'elle-même, il faut bien que la distinction entre les deux moments soit plus qu'une simple vue de l'esprit. C'est d'ailleurs ce que la Tok'râ vient confirmer.

Dans Window, le temps regresse localement et Teal'c échappe à ce phénoméne. Dans Unending, Carter fait régresser le temps localement tout en préservant Teal'c. C'est ce qui est dit dans l'épisode, aussi peut on difficilement rater la référence à Window. Il n'est jamais question de mettre Teal'c dans une machine à voyager dans le temps.

Voyons donc le schéma de Unending:

attaque#1 ---> bulle#1 ---> recherches#1 ---> inversion#1 ---> attaque#2 ---> bulle#2

Et cela fonctionne. D'ailleurs, tu as toi-même montré que l'autre hypothése, celle d'un voyage temporel, conduisait ici à un paradoxe.

La machine de Unending ne raméne pas à un événement antérieur. Elle recrée cet événement, presque à l'indentique de son modéle, sans altérer ce dernier. Vraisemblance scientifique ou pas, c'est une chose qui a déja été faite dans Stargate.

Haiyken, ce que je souligne est que nous avons dans Unending de bonnes raisons de croire qu'il ne s'agit pas là non plus d'un voyage dans le temps à proprement parler. Cela se tient, le reste non, donc je m'y tiens.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 19:02

Citation :
Dire qu'aucun événement ne se répéte dans un épisode basé sur une boucle temporelle, c'est quand même un peu surprenant.

Définition d'un évènement :

Un évènement est un point dans l'espace-temps caractérisé par des 4 coordonnées, 3 spatiales et 1 temporel.

Je suis désolé mais l'évènement 1 (o'neill qui mange) des premiers 6 heures et l'évènement 2 (o'neill qui mange) des deuxiemes 6 heures n'ont absolument pas les mêmes coordonnées.
On en a la preuve, l'archéologue voit les 2 évènements avec 6 heures d'intervalles, ils sont temporellement distincts.
L'exemple du disque rayé, tu ne l'as pas compris, je suis désolé mais pour un auditeur entendre 2 fois la même mélodie n'est pas voir 2 fois le même évènement. Les 2 mélodies similaires sont 2 évènements distincts.


Citation :

tempéte#1 ---> activation#1 ---> tempéte#2 ---> activation#2 ---> tempéte#3 ---> activation#3 ---> [...] ---> tempéte#n-1 ---> activation#n-1 ---> tempéte#n ---> activation#n

Si O'Neill vient empécher l'archéologue d'activer la machine, c'est bien une conséquence de cette activation. Comme cette activation ne peut pas à la fois se produire et ne pas se produire, surtout à cause d'elle-même, il faut bien que la distinction entre les deux moments soit plus qu'une simple vue de l'esprit. C'est d'ailleurs ce que la Tok'râ vient confirmer.

C'est faux, tu n'appliques pas la méthode qui pourtant est simple et qui te montrerait qu ce que tu dis est absurde.
Tu pars de la fin en allant vers le début a aucun moment la cause d'une conséquence n'est touchée.
O'neill ne revient jamais sur la cause d'une ancienne pseudo boucle.
O'neill n'intervient que sur l'activation d'une prochaine pseudo boucle qui n'a rien a voir avec les précédentes.

Citation :
La machine de Unending ne raméne pas à un événement antérieur. Elle recrée cet événement, presque à l'indentique de son modéle, sans altérer ce dernier. Vraisemblance scientifique ou pas, c'est une chose qui a déja été faite dans Stargate.
Ceci est de la pure extrapolation sans aucune logique cohérente. Tu bafoues la causalité. Le principe de unending n'a jamais été fait dans Stargate.
C'est quoi ce "délire" de recréation ? tu le sors de ton chapeau alors que ça contredit le fait d'être sur du local.

Il n'est pas question de vraisemblance scientifique là mais de causalité.
Ta recréation est une pure invention. Ou est la cause de cette recréation, il n'y en a pas.

Il y a une différence absolument enorme entre une inversion temporelle qui a un sens précis et la création d'une réalité alternative. Parce que ce que tu dis là c'est clairement cela.
Au temps local pas de réalité alternative.

Autre point, au moment ou tealc, apres l'inversion temporelle empeche carter de lancer la dilatation. Il existe obligatoirement 2 séries d'évènements celle ou il empeche l'activation et celle qui est la cause de tealc dans la série ou carter n'active rien. Pour que Tealc puisse être dans la serie ou il n'y a pas d'activation alternative, il faut absolument que l'autre série existe obligatoirement.

Cela s'appelle une réalité alternée, chose impossible a l'échelle locale.

Citation :
Haiyken, ce que je souligne est que nous avons dans Unending de bonnes raisons de croire qu'il ne s'agit pas là non plus d'un voyage dans le temps à proprement parler. Et cela se tient, sauf démonstration contraire.
Non tu extrapoles sur une notion que tu sembles ne pas voir...

Qu'un objet se déplace par rapport a son environnement, ou que l'environnement se déplace par rapport à un objet c'est EXACTEMENT la même chose. C'est ce que qu'on appelle le principe de Relativité (ce n'est pas du Einstein bien qu'il s'en serve, mais un principe de mécanique classique)

Donc oui c'est un voyage vers le passé c'est un fait.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 19:27

ketheriel a écrit:
Définition d'un évènement :
Un évènement est un point dans l'espace-temps caractérisé par des 4 coordonnées, 3 spatiales et 1 temporel.
Dans mon raisonnement, je fais la distinction entre un événement (ce qui se produit) et un moment (le point de l'espace-temps où cela se produit). Il ne sert à rien de jouer sur les mots.
ketheriel a écrit:
Je suis désolé mais l'évènement 1 (o'neill qui mange) des premiers 6 heures et l'évènement 1 (o'neill qui mange) des deuxiemes 6 heures n'ont absolument pas les mêmes coordonnées.
Pourquoi es-tu désolé? C'est exactement l'idée que je viens de défendre.
ketheriel a écrit:
les 2 mélodies similaires sont 2 évènements distincts.
Ou le même événement à deux moments distincts. Tu joues encore sur les mots.
ketheriel a écrit:
O'neill n'intervient que sur l'activation d'une prochaine pseudo boucle qui n'a rien a voir avec les précédentes.
Une fois encore, tu donnes l'impression de me contredire alors que tu reformules l'exacte hypothése que je viens de défendre.
ketheriel a écrit:
C'est quoi ce "délire" de recréation ?
Encore en train de jouer sur les mots? Trés bien, alors quel nom donnerais-tu toi au phénoméne de Window?
ketheriel a écrit:
Ou est la cause de cette recréation, il n'y en a pas.
C'est la machine.
ketheriel a écrit:
Il y a une différence absolument enorme entre une inversion temporelle qui a un sens précis et la création d'une réalité alternative. Parce que ce que tu dis là c'est clairement cela.
Une réalité alternative existe en paralléle au même moment, pas 50 ans aprés.
ketheriel a écrit:
Qu'un objet se déplace par rapport a son environnement, ou que l'environnement se déplace par rapport à un objet c'est EXACTEMENT la même chose.
Oui, comme une locomotive est une machine à déplacer les gares... Je suis évidemment dans le référentiel "reste de l'univers".
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 19:40

Citation :
Ou le même événement à deux moments distincts. Tu joues encore sur les mots.
Je ne joue pas sur les mots.... C'est la déifinition rigoureuse de ce terme.

Un évènement n'a pas 2 moments distincts parce que ce que tu dis veut dire que c'est une même chose. Ce qui est faux
Un évènement est caractérisé par ses coordonnées spatiales et temporelles.

2 évènements similaires mais complètement distinct ça existe
1 évènement avec 2 moments ça n'existe pas.

Citation :
Encore en train de jouer sur les mots? Trés bien, alors quel nom donnerais-tu toi au phénoméne de Window?
Mais dans Window il n'y a pas recréation, Ce n'est qu'une suite d'évènements similaires mais complètement distincts. Ce n'est qu'une suite d'évènements.

Citation :
Une réalité alternative existe en paralléle au même moment, pas 50 ans aprés.
Ce n'est pas possible, a partir du moment ou elle n'existe plus, tealc ne peut faire ce qu'il entreprend.

Citation :
Oui, comme une locomotive est une machine à déplacer les gares... Je suis évidemment dans le référentiel "reste de l'univers".
Bah non, il n'y a pas de référentiels privilégiés en relativité
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 20:17

ketheriel a écrit:
Je ne joue pas sur les mots.... C'est la déifinition rigoureuse de ce terme.
C'est une définition parmi d'autres. En cours de maths, nous calculions la probabilité pour un événement donné de se produire n fois au cours d'une série de tirages aléatoires. Peut-être que les physiciens ont, par soucis de clarté entre eux, pris l'habitude d'utiliser ce mot uniquement dans le sens que tu évoques, mais ce n'est pas pour autant "la" définition du mot.
ketheriel a écrit:
Mais dans Window il n'y a pas recréation, Ce n'est qu'une suite d'évènements similaires mais complètement distincts. Ce n'est qu'une suite d'évènements.
Trés bien, alors, dans Unending, lorsque Samantha s'appréte à activer la bulle de dilatation et que Teal'c l'arréte, ce n'est qu'un événement similaire à celui responsable du comportement de Teal'c, lequel est complétement distinct et date de cinquante ans.
C'est aussi cohérent que l'hypothése d'un retour au même événement. Ca l'est même plus, puisque là il n'y a pas de paradoxe.

Sur ce, je jette l'éponge. Cela fait quelques posts que nous nous renvoyons les mêmes arguments en boucle, si j'ose dire.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mer 5 Déc 2007 - 21:00

Citation :
C'est une définition parmi d'autres. En cours de maths, nous calculions la probabilité pour un événement donné de se produire n fois au cours d'une série de tirages aléatoires. Peut-être que les physiciens ont, par soucis de clarté entre eux, pris l'habitude d'utiliser ce mot uniquement dans le sens que tu évoques, mais ce n'est pas pour autant "la" définition du mot.
Franchement...
Tu décris un phénomène physique, tu utilises des notions de physique.
Quand je décris un concept philosophique j'utilise des notions de philosophie.

Pourquoi suis-je pointilleux dessus c'est tout simplement parce que :

Un référentiel en physique, oui le terme que tu as utilisé précedemment est défini par un systeme de coordonnées spatio-temporelles....
Cela te rappelle rien par rapport à la définition en physique d'un évènement ?
Citation :

Trés bien, alors, dans Unending, lorsque Samantha s'appréte à activer la bulle de dilatation et que Teal'c l'arréte, ce n'est qu'un événement similaire à celui responsable du comportement de Teal'c, lequel est complétement distinct et date de cinquante ans.
Ce qui n'est pas possible puisque ce que tealc fait est tributaire du fait de tout ce qu'il a fait et qui existe jusqu'a l'activation de l'inversion.
Contrairement a window, ils ne sont pas distincts puisque ce que fait tealc résulte de ce qu'il a fait pendant 50 ans. C'est ça qui fait la différence entre autres entre window et unending.

Citation :
Dis moi plutôt combien tu penses que la Terre posséde de Jumpers Temporels depuis l'affaire Moebius.
Je verrai ça apres doctor who sur France4^^
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Jeu 6 Déc 2007 - 0:45

ketheriel a écrit:
Franchement...
Tu décris un phénomène physique, tu utilises des notions de physique.
Quand je décris un concept philosophique j'utilise des notions de philosophie.
Mais enfin, la question n'est pas là!
J'ai beau ne pas employer un lexique jamais étudié, tu as je crois assez d'intelligence pour comprendre le sens de mes propos. A quoi bon me signaler longuement les preuves fournies par Window qu'il ne s'agit pas du même événement alors que je viens juste de les exposer? J'ai simplement employé le mot "moment" en place de "événement" et le mot "événement" en place de... quoi, d'ailleurs? "Etat", peut-être? Ou "action"? Pas de quoi en perdre le Nord.

Cela me rappelle la fois où j'ai eu le malheur d'employer le mot "chimére" devant mon pére. Comme il était dérouté, je lui ai expliqué qu'il était possible de faire naître un animal à corps de caille et à tête de poule en réassociant les tissus de deux embryons. Je pouvais aussi lui expliquer la différence avec un hybride, pour lequel le mélange se fait au niveau des chromosomes. Oui mais pour lui une "chimére" signifiait "un truc qui n'existe pas" et parce qu'il l'avait compris en ce sens ma phrase ne devait en avoir aucun, qu'importe les explications données ou le reste de ce que j'avais à lui raconter.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Jeu 6 Déc 2007 - 3:55

Citation :
Mais enfin, la question n'est pas là!
J'ai beau ne pas employer un lexique jamais étudié, tu as je crois assez d'intelligence pour comprendre le sens de mes propos. A quoi bon me signaler longuement les preuves fournies par Window qu'il ne s'agit pas du même événement alors que je viens juste de les exposer? J'ai simplement employé le mot "moment" en place de "événement" et le mot "événement" en place de... quoi, d'ailleurs? "Etat", peut-être? Ou "action"? Pas de quoi en perdre le Nord.
Non justement tu n'as pas dit cela tu as dit :

Citation :
Dans mon raisonnement, je fais la distinction entre un événement (ce qui se produit) et un moment (le point de l'espace-temps où cela se produit). Il ne sert à rien de jouer sur les mots.
Citation :
le même événement à deux moments distincts

Ces citations sont fausses. Il n'y a AUCUNE distinction entre ce qui se produit et le point dans l'espace-temps c'est exactement la même chose.

Que tu utilises un autre terme voulant dire la même chose c'est pas un probleme mais là ce que tu dis ne veut pas dire la même chose.

Dire que le même évènement a deux moments distincts signifie qu'il y a un lien entre ces 2 moments qui est "l'évènement".

Alors que ce n'est pas vrai c'est 2 évènements distincts, ils n'ont absolument rien en commun. L'un peut disparaitre sans pour autant affecter l'autre 6 heures après.

Et dans unending, justement c'est le contraire. L'un ne peut disparaitre sans faire disparaitre les autres. Sinon c'est un paradoxe (et c'est justement ce que fait l'épisode)

Et je suis quasi certain que c'est a cause de cette confusion de notions que tu soutiens que tealc ne voyage pas dans le temps (vers le passé) et que tu trouves une similitude entre window et unending alors qu'il n'y en a pas.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Jeu 6 Déc 2007 - 8:41

En ce cas, je t'écoute. S'il n'y a aucun lien entre les pseudo-boucles de Window, que ce soit en termes de coordonnées (ce n'est pas les mêmes), ni en termes de faits (indiscernables des coordonnées), ni même en termes de causalité linéaire (tu prétends qu'une pseudo-boucle n'est pas la conséquence de l'activation de la machine dans la pseudo-boucle précédente)... Que se passe-t'il donc dans cet épisode?

Et choisis bien tes mots, parce que si aprés ça la différence entre Window et Unending demeure invisible, je ne répondrai pas.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Jeu 6 Déc 2007 - 10:56

Citation :
(tu prétends qu'une pseudo-boucle n'est pas la conséquence de l'activation de la machine dans la pseudo-boucle précédente)

non non tu extrapoles j'ai dit :
Citation :
Alors que ce n'est pas vrai c'est 2 évènements distincts, ils n'ont absolument rien en commun. L'un peut disparaitre sans pour autant affecter l'autre 6 heures après.
Et je le prouve en citant par exemple 2 évènements :

pèriode X :
Daniel est renversé par un gars, ses bouquins tombent au sol etc

pèriode X + 1 (c'est la pèriode immédiatement suivante) :
Daniel n'est pas renversé

Y a-t-il un lien cause conséquence ? L'évènement de la pèriode X est-il la cause de l'évènement de la pèriode X+1 ? Est-ce que les évènements de Carter de la pèriode X ont-il un effet sur la pèriode X+1 ?

La réponse est non, non et encore non. Tout ces évènements peuvent disparaitre (c'est a dire d'autres évènements les remplacent) cela n'affectera pas la période suivante.

Les seuls évènements ayant une influence sur la pèriode suivante sont ceux provoqués par o'neill, tealc et l'Archéologue. Pourquoi ? parce qu'ils n'ont jamais été affecté par la machine et ont donc leur temps propre.
Voilà la différence.

Cela veut dire tout simplement que si tu supprimes un évènement provoqué par n'importe qui (donc carter, Daniel, hammond, un sergent de la base ou tout ceux affectés par la machine) donc sauf les 3 isolés (o'neill, tealc et l'archéologue) cela n'agira jamais sur le déroulement des pèriodes suivantes. Les seuls pouvant agir sont, par leurs interactions, o'neill, tealc et l'archéologue qui sont les seuls à s'en rendre compte (et donc pouvoir le faire).

Et surtout supprimer (par exemple Daniel qui ne tombe pas) n'influence pas la prochaine pèriode, ni ne remet en cause l'activation de la premiere pèriode.

Dans unending c'est le contraire, tu supprimes n'importe quel évènement de Carter (exemple je fais des recherches sur la base asgard) cela annule obligatoirement les conséquences qui en découlent...."carter met tealc en isolement", "Carter active l'inversion" etc. Et c'est ce que fait tealc, il annule un évènement qui est la cause de ce qu'il est a cet instant précis. Paradoxe...

Voilà la différence, dans window, quoi que l'on supprime comme évènement d'une personne affectée (ex: carter) par la machine ancienne, rien n'affecte les prochaines pèriodes, ni n'affecte la cause de la premiere activation. Seule les évènements des isolés ou leurs conséquences affectent les prochaines pèriodes.

Dans unending, tu supprimes un évènement d'une personne affectée par la machine asgard (ex : toujours Carter), tu supprimes la cause de l'isolement de Tealc, de l'inversion etc. Quand tu supprimes une cause tu supprimes la conséquence.

Cela tu le vois simplement en appliquant la méthode tu pars de l'évènement dernier vers l'évènement premier.


EDIT : plus simple encore, posons et répondons a deux questions en prenant comme référence Carter :

Window :
Si j'annule n'importe quel évènement de Carter entre le début du phénomène et sa fin, est-ce que cela affecte le fait que Teal'c soit isolé ?
Réponse NON.

Unending :
Si j'annule n'importe quel évènement de Carter entre le début du phénomène et sa fin, est ce que cela affecte le fait que Teal'c soit isolé ?
Réponse OUI

Tout se résume a cela.
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