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 [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?

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ketheriel
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MessageSujet: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Jeu 29 Nov 2007 - 22:33

Bon petite problématique :

Les résolutions du concept de temps dans stargate jouent-t-elle au yoyo ?

2 constatations :

Premierement, prenons l'épisode 10 x 20 de SG1

Tealc dans sa bulle assiste d'abord au déroulement normal du temps puis à l'inversion de la flèche du temps jusqu'à même avant la création de la dilatation temporelle.

De son point vue, le référentiel tealc, il a "voyagé" dans le temps puisqu'il se retrouve 50 ans avant la mise en place de sa bulle temporelle protectrice.

Il n'y a apparemment, hormis les paradoxes normaux du voyage temporelle classique rien d'autres (nomaux ça veut dire obligatoire).

Deuxièmement, prenons before I sleep

Weir ainsi que sheppard et zelenka via le jumper temporel, activent malencontreusement celui-ci et se retrouvent il y a 10 000 ans lors de la guerre contre les wraiths (sheppard et zelenka meurent).
Du point de vue de Weir (le référentiel Weir), elle a "voyagé" dans le temps de 10 000 ans. Selon l'explication de mckay en "sautant" avec le jumper, ils sont apparu dans notre réalité il y a 10 000 et leur simple présence (leur 1 ere interaction) a créé une réalité parallèle à la précédente d'origine (un peu comme une branche partant d'un même tronc que celle d'origine)

Je ne vais pas mutiplier les exemples avec moebius qui se base sur le meme systeme que before I sleep mais en se plantant sur un truc a cause d'une insertion de trop et d'un retour trop proche de l'origine, ou 1969 qui est semble-t-il différent (plutot classique).
Tout cela pour demander :

Y a-t-il un semblant de cohérence sur les résolutions concepts temporels dans la série ou est-ce que le staff y va complètement a l'arrache ?

Ps : je ne parle pas de la vraisemblance du voyage temporel par rapport à la réalité mais bien de la cohérence entre tout les concepts seulement dans la série.
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Haiyken
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Ven 30 Nov 2007 - 9:45

Je pense qu'il y a aussi une différence par rapport à la date du retour dans le temps.

Je n'ai pas d'explication pour ça, mais ...

On voit que dans Unending, la version future de Teal'c "écrase" la version passée. Ecrasée parce qu'elle existait, donc. La trame temporelle ne change pas, mais continue avec un Teal'c différent. Il arrête la mise en place de la bulle temporelle (à mes yeux, nouvelles version de la réalité d'où il vient).

Dans Before I Sleep, Elizabeth, John et Radek se retrouvent dans une période de l'histoire où ils n'existent pas, ils agissent donc sans vraiment rien toucher a leurs propres vies (à l'instant où ils arrivent, ils n'existent pas à l'époque des Anciens), a part qu'ils modifient eux même leur futur. Ainsi, un peu a la manière de Teal'c dans Unending, ils créent une réalité parallèle dans laquelle la cité sort de l'eau, bien qu'à la différence qu'ils n'"écrasent" pas leurs futurs eux par leur présence. Mais le principe reste le même.

On peut appliquer ça également à Moebius, où SG1 se rend à une période où ils n'existent pas encore (Ancienne Egypte), et de même créent une nouvelle réalité en volant le ZPM de Râ et en le donnant à leur futur eux. Pas de problème de continuité pour moi, puisqu'ils agissent comme Weir et son équipe dans BIS.

Petit problème par contre pour 1969, car en revenant dans le passé, SG1 aurait du "écraser", si on suit le raisonnement ce-dessus, leurs versions de cette époque. Enfin, peut être pas tous, mais au moins Teal'c et O'neill, vu leurs ages respectifs (pour Carter et Daniel, il faudrait consulter leurs dossiers). De plus, il n'y a pas création de nouvelle réalité, car une fois l'équipe rentrée, ils se retrouvent exactement où ils étaient en partant.
Dans BIS et Moebius, les équipes se sacrifient pour leur eux futur. Dans Unending, la version future écrase la version passée de Teal'c. Ainsi dans 1969, ça ne colle pas du tout, et c'est, je pense, le seul épisode qui ne colle pas au niveau du fonctionnement temporel.

Donc pour moi, l'ensemble reste cohérent, en mettant à part 1696, qui n'était, je pense, qu'un épisode hors continuité, très bon épisode d'ailleurs, pour donner un peu plus de background aux personnages, et pour renforcer les liens de l'équipe. Mauvaise utilisation de la trame temporelle, mais ça en fait un épisode léger et très sympatique, on ne pourra pas leur reprocher.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Ven 30 Nov 2007 - 10:39

Moi je vois cela comme cela (et ce n'est pas en opposition a part un petit point peut etre avec ce que tu dis Haiyken).

Aussi bien :
Before I sleep
Unending
Moebius
1969
2010
L'histoire sans fin

Utilisent un concept commun de "faire voyager" d'un évènement B à un évènement A (donc antèrieur) les "Héros", sans que ceux ci soient affectés.

Jusqu'ici c'est logique, c'est la définition même du voyage vers le passé.


Là ou je vois une différence majeure ce n'est pas dans le concept mais dans le traitement des effets engendrés résolvant le concept.
Je m'explique :

Citation :
Before I sleep, Moebius (on y a une subtilité mais passons) ou 2010 se basent sur le modèle suivant.

Concept de base : Déplacement sur la même ligne temporelle d'un évènement actuel vers un évenement passé
Effets engendrés (obligatoirement) : une série de paradoxe mettant out la causalité.

Résolution : Au moment ou les héros se retrouvent à l'évènement passé (et pas avant^^), il y a création d'une branche alternative causée par leur venue. En gros il y a une branche principale et le point premier où ils vont dans le passé est l'intersection entre la premiere ligne temporelle dont sont issus les héros et la nouvelle ligne qu'ils ont créé et empruntent.
En insérant un concept de plus les réalités alternatives, cela résout tout les paradoxes de causalité.

Maintenant passons à unending :

Citation :
Concept de base : Déplacement sur la même ligne temporelle d'un évènement actuel vers un évenement passé (que cela soit à une echelle plus restreinte ne change rien sur ce point)
Effets engendrés (obligatoirement) : une série de paradoxe mettant out la causalité.

Résolution : le problème se pose car ils sont dans une zone locale avec un systeme ouvert (c'est dire la zone de dilatation et l'univers autour qui n'a pas les mêmes propriétés).

Prenons comme milieu seulement la zone de dilatation :
Teal'c remonte localement le temps "arrivant" à un évènement passé (retour de 50 ans). Petite incohérence (enfin pas qu'un peu en fait) Teal'c remonte le temps avant même la création de la zone de dilatation...

De cela teal'c se retrouvant avant la dilatation annule tout ce qui a été fait à partir de l'activation de la dilatation.
Problème complètement non résolu cela engendre un paradoxe de causalité. Si teal'c annule l'activation de la dilatation, cela annule tout ce que Carter a fait et donc elle ne peut l'avoir mis dans une zone de protection temporelle pour qu'il fasse l'annulation.
C'est le chat qui se mort la queue. Causalité out.

Il y a une autre possibilité :
Teal'c en revenant avant l'activation de la dilatation a créé une réalité alternative...sauf que malheureusement ce n'est pas possible puisque SEULE une petite zone locale de l'univers (le bc 304) est affecté par un changement de la flèche du temps. Donc s'il crée un zone localement alternative, elle ne peut s'insérer dans un univers qui lui est lié à la premiere zone.

Là aussi donc on reste sur un gros paradoxe amplifié d'ailleurs par le fait que Tealc reviennent AVANT la création de la zone temporelle...ce qui par définition est impossible puisque c'est cette zone qui délimite l'action de la flèche du temps localement. Et donc même "l'écrasement" montré de young teal'c par old teal'c en prend un coup

Je pourrais prendre 1969 la méthode est identique.

Donc là dans les 2 exemples montrés nous avons le même concept temporel mais des résolutions des paradoxes l'une par rapport a l'autre complètement incohérentes.
Before I sleep résout le paradoxe de causalité (bon y en a d'autres non résolu mais bon c'est la causalité le principal)
Alors que Unending ne résout absolument rien quelque soit le modèle et nous laisse tel quel avec des paraxodes de causalité comme si rien n'était.

C'est comme ça que je le vois même concept mais plantage monumental niveau résolution des paradoxes qui en plus ne sont pas résolus de la même façon, quand il y a résolution dans les épisodes en question.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Ven 30 Nov 2007 - 17:15

Personnellement, je vois les choses ainsi : il existe différentes sortes de voyage dans le temps. J'ignore si c'est viable scientifiquement, mais par rapport à la série ça l'est.

Je distinguerais donc ces trois méthodes :

Inversion temporelle (Unending, Window of Oppotunity, 2010) :
le temps est annulé, c'est à dire que tout ce qui s'est produit après le moment "d'arrivée" du voyageur (puisque pour que cela ait un intérêt, il faut bien être capable d'introduire un élément perturbateur) est simplement effacé. Dans le 10x20, la seule exception est Teal'c, dans le 4x06, ce sont les souvenirs de Jack et Teal'c, et pour 2010 l'activation, le papier et tout ce qui en résulte. Reste ensuite la différence du au fait que dans la boucle, il y avait une zone de confinement, mais je ne crois pas que ça joue dans le raisonnement. Le résultat est simplement plus localisé.

Réalité alternée (Jumper de Janus) : ce type de voyage est différent, puisque l'arrivée des voyageurs se solde par la création d'un univers parallèle. Fatalement, la suite de cette nouvelle ligne temporelle est effacée, et devra ensuite être reconstruite.

Transport dans le passé (1969) : A cela, je ne trouve aucune explication. Cet épisode ne peut être qu'une incohérence, puique le concept est ensuite démentit dans 2010 : en effet, dans ce second épisode, l'arrivée du message ne s'était pas initialement produite, alors que 1968 se base sur le fait que SG-1 était "destinée" à réaliser ce voyage. On pourrait éventuellement trouver une explication dans le fait que la porte des étoiles ait été enterrée à cette époque... Mais ça ne résout pas l'histoire du voyage préprogrammé, si ?

Dans ma vision des choses, seul 1969 est une incohérence ; les deux autres types de voyage peuvent cohabiter.

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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Ven 30 Nov 2007 - 18:22

Citation :
Dans ma vision des choses, seul 1969 est une incohérence ; les deux autres types de voyage peuvent cohabiter.
C'est là ou je ne vois pas ce que 1969 a de plus incohérent qu'unending.

Bon before I sleep et équivalent se suffisent a eux même tout les paradoxes de continuité sont résolus correctement (causalité bonne donc). En revanche les réalités alternatives précedentes ne sont pas effacées mais coexistent obligatoirement sinon weir ne pourrait etre revenue 10 000 ans en arrière. (simple question de causalité).
Donc pour B I S aucun probleme. (en terme d'enchainement des évènements c'est cohérent)

Alors que pour unending ça fonctionne absolument pas si dès le moment ou teal'c se pointe juste avant la creation de la dilatation cela annule tout ce que fera SG1...Là on a un paradoxe de causalité comment Carter pourrait inverser la flèche du temps et placer Teal'c en dans une bulle d'isolement alors que teal'c justement empeche que cela se produise ??

Pour 1969, il y a une résolution des paradoxes, tout etait destiné a se faire (concept opposé a 2010 ça c'est sur mais comme l'est unending). En gros quoi que l'on fasse chaque être vivant à ses actions "préprogrammées" par l'univers empechant tout paradoxe puisque ce qu'il fera dans le passé était deja présent dans le présent, une sorte de boucle causale. Du déterminisme à souhait.

Dans les 3 types : Celui de BIS ne pose pas de problème dès le moment ou il y a création de réalités alternatives coexistantes (ce dernier mot est important car si une s'efface on perd la causalité)

1969 lui ne pose pas de problème dès le moment ou on admet que tout est ecrit a l'avance (ça fait assez religieux^^). Bon en revanche c'est contredit par BIS par exemple
2 systemes qui fonctionnent mais qui sont différents dans leur approche.

Unending, alors là, c'est la "foire" aux paradoxes quoi que l'on face, on se retrouve avec un paradoxe de causalité si tealc annule la dilatation, il empeche carter de le mettre dans une bulle de protection temporelle, il empeche en fait 50 ans de vie de SG1 + landry. Et le fait qu'il soit protégé pour ne pas être affecté par l'inversion temporelle ne change rien. Sur le fait que s'il annule la dilatation, il devrait annuler ses propres actes...on tourne en rond peuh (là on a bien un probleme de cohérence d'enchainements des évènements dans l'épisode)

Ps :
Citation :
J'ignore si c'est viable scientifiquement, mais par rapport à la série ça l'est.
Ah mais tu sais j'ai précisé ne pas le comparer avec la possibilité réelle de faire un voyage temporel...Dans la réalité c'est impossible donc inutile de vouloir le transferer sur du réel.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Ven 30 Nov 2007 - 21:05

ketheriel a écrit:
Alors que pour unending ça fonctionne absolument pas si dès le moment ou teal'c se pointe juste avant la creation de la dilatation cela annule tout ce que fera SG1...Là on a un paradoxe de causalité comment Carter pourrait inverser la flèche du temps et placer Teal'c en dans une bulle d'isolement alors que teal'c justement empeche que cela se produise ??
[...]
Unending, alors là, c'est la "foire" aux paradoxes quoi que l'on face, on se retrouve avec un paradoxe de causalité si tealc annule la dilatation, il empeche carter de le mettre dans une bulle de protection temporelle, il empeche en fait 50 ans de vie de SG1 + landry. Et le fait qu'il soit protégé pour ne pas être affecté par l'inversion temporelle ne change rien. Sur le fait que s'il annule la dilatation, il devrait annuler ses propres actes...on tourne en rond peuh (là on a bien un probleme de cohérence d'enchainements des évènements dans l'épisode)
Et lors de la boucle temporelle, comment Jack peut-il avoir des souvenirs de la dernière boucle alors que celle-ci techniquement ne s'est jamais produite ?
Il faut simplement admettre que certains éléments (le Teal'c plus âgé et ses souvenirs) n'ont brutalement plus aucun lien avec des évènements datables. Ce sont des OVNI temporels. D'ailleurs, comment le Teal'c plus âgé peut-il écraser le Teal'c plus jeune ? Il n'y a pas vraiment de logique là-dedans. Techniquement, on aurait du se retrouver avec deux Teal'c. Il y a donc là une sorte d'incertitude, et cette incertitude permet d'émettre l'hypothèse que tout lien avec le passé du vieux Teal'c ont été coupés. Il est comme auto-généré, de la matière qui apparaît, venant de rien. Alléluia.
Tout comme les souvenirs de Jack lors de la boucle n'ont aucune origine logique.

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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Ven 30 Nov 2007 - 21:26

Citation :
Et lors de la boucle temporelle, comment Jack peut-il avoir des souvenirs de la dernière boucle alors que celle-ci techniquement ne s'est jamais produite ?
Ah non elles se sont produites, c'est pas pour rien que la Terre a été injoignable pendant 3 mois. Les seuls qui ne se sont jamais rendu compte de cela sont ceux dans la boucle hormis ceux protégés donc l'archéologue, tealc et o'neill.

Alors que pour tealc dans unending il n'y a aucune cohérence logique. Jusqu'a preuve du contre teal'c a vécu pendant 50 ans, il s'en rappelle, il a veilli a cause de cela...
Citation :
D'ailleurs, comment le Teal'c plus âgé peut-il écraser le Teal'c plus jeune ?
Justement c'est le seul épisode ou se pose ce probleme de causalité.

Citation :
Tout comme les souvenirs de Jack lors de la boucle n'ont aucune origine logique.
Si chaque boucle a existé et n'ont pas disparu comme par magie, les 3 mois sont là pour le montrer
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Sam 1 Déc 2007 - 13:01

ketheriel a écrit:
Citation :
Et lors de la boucle temporelle, comment Jack peut-il avoir des souvenirs de la dernière boucle alors que celle-ci techniquement ne s'est jamais produite ?
Ah non elles se sont produites, c'est pas pour rien que la Terre a été injoignable pendant 3 mois. Les seuls qui ne se sont jamais rendu compte de cela sont ceux dans la boucle hormis ceux protégés donc l'archéologue, tealc et o'neill.

Alors que pour tealc dans unending il n'y a aucune cohérence logique. Jusqu'a preuve du contre teal'c a vécu pendant 50 ans, il s'en rappelle, il a veilli a cause de cela...

[...]

Citation :
Tout comme les souvenirs de Jack lors de la boucle n'ont aucune origine logique.
Si chaque boucle a existé et n'ont pas disparu comme par magie, les 3 mois sont là pour le montrer
Mhm... Là, je ne suis plus sûr de ce que j'affirme, mais est-ce que le problème de causalité ne se pose pas au sein de la boucle elle-même ? Je veux dire, y'a pas photo, pour que Jack conserve ses souvenirs, il faut que ce qu'il a vécut se soit passé et donc se passe encore, puisqu'il s'en souvient. Hors, au sein de la boucle, cette période de temps à été effacée : plus de début, donc par conséquent plus de milieu ni de fin. Ce que je veux dire, c'est que si le phénomène n'avait pas été localisé, je ne vois pas ce qui aurait empêché Jack de conserver ses souvenirs. Comprend par là que je ne comprends pas comment il peut les conserver dans l'état actuel des choses.

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Millstone
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Lun 3 Déc 2007 - 0:33

Selon moi, le temps dans Stargate posséde trois propriétés:
#Une dimension.
#Une graduation.
#Une polarité.

Des épisodes comme 1969, 2010, Before I Sleep ou Moebius utilisent la première. En courbant cette dimension, on peut voyager d'un "lieu temporel" à un autre.
Le problème posé par cette situation est celui de la rétroaction. Toute action a des conséquences sur ses causes. A partir de là, si cette rétroaction est positive (les conséquences renforcent leurs causes), il se crée une boucle de causalité. C'est le serpent qui se mord la queue, quoi, ou bien la poule et l'oeuf. C'est typiquement la situation de 1969. Si, maintenant, la rétroaction est négative (les conséquences détruisent leurs causes), la ligne du temps se retrouve face à une impossibilité logique. C'est la vieille blague de "Cette phrase est fausse". Dans ce cas, elle se brise et forme une arborescence, les fameuses réalités alternatives.

Des épisodes comme Une Question de Temps ou Unnatural Selection emploient la seconde. Ainsi, le temps "accélére" ou "ralentit", lorsque ce qui est une minute pour l'un est un mois pour l'autre. Pas de paradoxe dans ce cas là.

Enfin, les épisodes Fenêtre d'Opportunité et Unending usent de la troisième. En fait, le temps, distinct des événements, s'écoule pour ainsi dire normalement. Par contre, toutes les lois naturelles semblent inversées. Les pommes tombent vers le haut. Les réactions chimiques inversent leurs réactifs et leurs produits. Ma montre continue à battre la cadence mais elle se prend pour un chronométre. Ici non plus, aucun paradoxe. On ne retourne pas dans le passé. On se contente de faire en sorte que le futur lui ressemble.
A partir de là, si on peut garder le cerveau de Teal'c non affecté, on peut en faire autant de son corps entier. Il n'y a pas d'écrasement parce qu'il n'y a rien à écraser. Cela, évidemment, en ignorant délibérement Thésée et sa barque.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Lun 3 Déc 2007 - 20:29

sylvouroboros a écrit:

Enfin, les épisodes Fenêtre d'Opportunité et Unending usent de la troisième. [...] Ici non plus, aucun paradoxe. On ne retourne pas dans le passé. On se contente de faire en sorte que le futur lui ressemble.
A partir de là, si on peut garder le cerveau de Teal'c non affecté, on peut en faire autant de son corps entier. Il n'y a pas d'écrasement parce qu'il n'y a rien à écraser. Cela, évidemment, en ignorant délibérement Thésée et sa barque.
J'ai bien compris le reste, mais ce raisonnement m'échappe. Tu peux détailler ton explication ?

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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Lun 3 Déc 2007 - 20:56

@sylvouroboros

Citation :
Enfin, les épisodes Fenêtre d'Opportunité et Unending usent de la troisième. En fait, le temps, distinct des événements, s'écoule pour ainsi dire normalement. Par contre, toutes les lois naturelles semblent inversées. Les pommes tombent vers le haut. Les réactions chimiques inversent leurs réactifs et leurs produits. Ma montre continue à battre la cadence mais elle se prend pour un chronométre. Ici non plus, aucun paradoxe. On ne retourne pas dans le passé. On se contente de faire en sorte que le futur lui ressemble.
A partir de là, si on peut garder le cerveau de Teal'c non affecté, on peut en faire autant de son corps entier. Il n'y a pas d'écrasement parce qu'il n'y a rien à écraser. Cela, évidemment, en ignorant délibérement Thésée et sa barque.
Y a toujours un probleme de causalité......tu peux inverser tout ce que tu veux, y a toujours un paradoxe. De plus il est absurde dire que les lois physiques semblent inversées...elles ne le sont pas sinon Carter aurait été incapable de produire cela.
Ton probleme est de ne pas considérer la chose suivante :
J'utilise X energie pour inverser comme tu dis les lois physiques.
Par conséquent cette énergie est consommée.
Si comme tu le dis tout est inversé, les lois physiques inversés empechent d'utilisation (consommer) de cette énergie. On en revient au même point ça passe pas.

@Skay-39
Citation :
Mhm... Là, je ne suis plus sûr de ce que j'affirme, mais est-ce que le problème de causalité ne se pose pas au sein de la boucle elle-même ? Je veux dire, y'a pas photo, pour que Jack conserve ses souvenirs, il faut que ce qu'il a vécut se soit passé et donc se passe encore, puisqu'il s'en souvient. Hors, au sein de la boucle, cette période de temps à été effacée : plus de début, donc par conséquent plus de milieu ni de fin. Ce que je veux dire, c'est que si le phénomène n'avait pas été localisé, je ne vois pas ce qui aurait empêché Jack de conserver ses souvenirs. Comprend par là que je ne comprends pas comment il peut les conserver dans l'état actuel des choses.
Le probleme de causalité ne se pose pas car ce n'est pas une vrai boucle.

T , O'neill et tealc apparaisse au SGC et fond leur quelques heures avant l'arret.
T+1 O'neill et tealc apparaisse au SGC et fond leur quelques heures avant l'arret.
....
T+134 etc O'neill et tealc apparaisse au SGC et fond leur quelques heures avant l'arret.

O'neill et Tealc ont l'impression que cela se répète indéfiniment mais dans les faits chaque temps s'ajoute et c'est montré par les 3 mois que cela a duré a l'extèrieur de la pseudo boucle en fait c'est une somme de boucle indépendante l'une de l'autre. Pour le référentiel O'neill et tealc c'est une boucle car tout se répète, pour le référentiel carter etc, c'est le court normal du temps. Pour quelqu'un de l'extèrieur le télespectateur c'est juste des moments non liés entre eux qui se succèdent et c'est d'ailleurs la même chose pour les tokras pour qui cela a duré 3 mois.
Citation :

Je veux dire, y'a pas photo, pour que Jack conserve ses souvenirs, il faut que ce qu'il a vécut se soit passé et donc se passe encore, puisqu'il s'en souvient. Hors, au sein de la boucle, cette période de temps à été effacée : plus de début, donc par conséquent plus de milieu ni de fin.
Non le temps ne s'est pas effacé, pour Tealc et o'neill le temps se comporte normalement, pour eux si une "boucle" dure 6 heures et qu'ils subissent 2 bouclent, il se sera passé 12 h pour eux.

Mais pour Carter et autres quelques soit le nombre de voyage de o'neill et Tealc, seulement 6 heures. C'est le concept de réalités irréalisées 1 ligne qui se divisent en X lignes (a cause de la machine) et qui n'en choisit qu'une seule via le choix de o'neill et tealc en interagissant avec la machine a la fin.
Si tu veux un exemple c'est comme si tu écoutais un vieux 33 tours qu'au bout de 10 min la piste saute pour revenir au debut du 33 tours et que cela se répète en tout 5 fois et bien pour toi (les tokras par exemple) et o'neill et tealc ça aura duré 50 min mais si tu te mets a la place des chansons ? seulement 10 min.
Citation :

Ce que je veux dire, c'est que si le phénomène n'avait pas été localisé, je ne vois pas ce qui aurait empêché Jack de conserver ses souvenirs. Comprend par là que je ne comprends pas comment il peut les conserver dans l'état actuel des choses.
Il est extèrieur à l'effet de la machine donc pour lui le temps s'écoule normalement comme si sa propre personne avait le même espace temps qu'a l'extèrieur (style tokra) mais qu'il voyait sans pouvoir ne rien faire l'alteration alentour
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Lun 3 Déc 2007 - 21:44

ketheriel a écrit:
Ton probleme est de ne pas considérer la chose suivante :
J'utilise X energie pour inverser comme tu dis les lois physiques.
Par conséquent cette énergie est consommée.
Si comme tu le dis tout est inversé, les lois physiques inversées empéchent d'utiliser (consommer) cette énergie. On en revient au même point ça passe pas.
J'ai dit que toutes les lois de la physique étaient inversées mais je n'ai jamais dit qu'elles l'étaient pour tout. En l'occurence, nous savons qu'elles ne le sont pas pour les éléments hors du rayon d'action (Tok'râs...) ni pour certains éléments à l'intérieur de ce périmétre (O'Neill, Teal'c et l'alien). La logique, celle que tu évoques, voudrait que la machine n'agisse pas non plus sur elle-même, ni sur l'énergie qu'elle consomme. Si ma mémoire est bonne, la machine de l'épisode Fenêtre d'Opportunité réitére la boucle automatiquement, signe qu'elle aussi se souvient de sa première activation. On pourrait donc imaginer que, au bout de N boucles, l'énergie de la tempéte électromagnétique aurait été entièrement dépensée.
Par contre, j'admet que le fait de voir le tir ori rebrousser chemin, alors qu'il a été entièrement consommé par la machine temporelle, est une absurdité.
Skay-39 a écrit:
J'ai bien compris le reste, mais ce raisonnement m'échappe. Tu peux détailler ton explication ?
D'habitude, lorsque l'on parle d'une machine à remonter le temps ou d'une machine à voyager dans le temps, c'est trés exactement de la même chose que l'on parle. Sauf dans Stargate SG-1. La porte des étoiles et le jumper de Janus sont des machines à voyager dans le temps, semblables à notre bonne vieille DeLorean volante. Les machines de Window et de Unending sont des machines à remonter le temps, au sens littéral. Elles n'effacent pas les événements, seulement leurs conséquences.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Lun 3 Déc 2007 - 21:57

Citation :
Les machines de Window et de Unending sont des machines à remonter le temps, au sens littéral. Elles n'effacent pas les événements, seulement leurs conséquences.
Celle de window n'efface absolument rien. Ou alors il y a un probleme dans le fait que pendant 3 mois la Terre était injoignable.

Il n'y que unending qui "efface" et par conséquent provoque une perte de cohérence en terme de causalité.
D'ailleurs unending efface aussi bien les causes que les conséquences, le seul truc qu'elle n'efface pas c'est la conséquence derniere....
Mais bon par définition un conséquence à une cause....il ne peut en être autrement.

EDIT :
Citation :
Si ma mémoire est bonne, la machine de l'épisode Fenêtre d'Opportunité réitére la boucle automatiquement, signe qu'elle aussi se souvient de sa première activation.
Il me semble que c'est l'archéologue qui réamorce la machine (ce qui est d'ailleurs logique)
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Lun 3 Déc 2007 - 23:12

ketheriel a écrit:
Celle de window n'efface absolument rien. Ou alors il y a un probleme dans le fait que pendant 3 mois la Terre était injoignable.
Tu ne fais que répéter ce que je viens de dire. Le passé n'a pas disparu mais on n'en trouve plus trace dans le présent. Les preuves sont effacées, pas les faits.
ketheriel a écrit:
Il n'y que unending qui "efface" et par conséquent provoque une perte de cohérence en terme de causalité.
Les années/secondes de Unending sont aussi réelles que les trois mois de Window. Je ne vois pas ce qui te fait penser autrement.
ketheriel a écrit:
Il me semble que c'est l'archéologue qui réamorce la machine (ce qui est d'ailleurs logique)
Tu dois avoir raison.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Lun 3 Déc 2007 - 23:37

Citation :
Les années/secondes de Unending sont aussi réelles que les trois mois de Window. Je ne vois pas ce qui te fait penser autrement.
Le fait que par définition et contrairement a window c'est impossible autrement. Pourquoi ?

Le BC 304 est dans une bulle de dilatation tempo.
En dehors de celle ci le vaisseau ori subit les effets du temps normalement.
Donc meme si une seconde pour le vaisseau ori equivaut à 50 ans pour le BC 304.
Le fait de remonter ses 50 ans pour tealc devrait se cumuler au temps (1 sec de +) pour le vaisseau ori....
Bémol, tealc revient bien avant le debut de la dilatation tempo là ou le temps à un rapport normal.
Il ne s'est donc pas passé de temps pour le vaisseau ori....n'oublions pas que le vaisseau ori n'est par définition pas affecté par la dilatation, il a donc vu son tir toucher le bc 304 comme si rien n'etait.

Problème ce passage ne s'est pas fait et tealc est revenu avant le tir ori ou du moins bien avant que le tir n'arrive a la limite de dilatation...

Comment se fait-il que les croisés furent affectés alors qu'ils ont necessairement vu le bc 304 exploser et qu'ils ne sont pas affectés par la dilatation temporelle ?
Ils ont tiré, la dilatation n'est pas encore activée justement et d'un coup tealc revient avant la dilatation, avant le tir ori.

Les croisés n'étant pas affectés, le tir jusqu'a la limite de la dilatation n'aurait pas du être affecté... pour eux le temps n'aurait pas du changer...pourtant c'est le cas.
D'ailleurs tealc n'aurait pas du pouvoir revenir AVANT le debut de la dilatation. Autre point + technique, il y a un probleme entre la lumière et le fait que la fleche du temps s'inverse....
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 8:20

ketheriel a écrit:
D'ailleurs tealc n'aurait pas du pouvoir revenir AVANT le debut de la dilatation.
Non seulement Teal'c est "revenu" avant la création du champ de dilatation mais il est également "parti" aprés la disparition dudit champ. Carter avait en effet désactivé le champ de dilatation pour permettre au tir du vaisseau ori de frapper le BC304 et de fournir l'énergie nécessaire au champ d'inversion. Certes, le tir ori aurait frappé de toute manière, mais seulement aprés que nos héros soient devenus encore plus vieux, ce qu'ils ont logiquement préféré éviter. Ainsi, le champ de dilatation et le champ d'inversion, bien que liés, sont deux phénoménes distincts. Il n'y a donc pas d'a priori restrictif à ce que le champ d'inversion soit plus grand que le champ de dilatation, englobant deux vaisseaux au lieu d'un seul.

Dans Window, nous n'avons jamais vu l'archéologue alien établir le début de la "boucle". Je pense qu'il aurait pu se donner une plage horaire encore plus grande s'il avait voulu et qu'il en allait de même pour SG-1 dans Unending.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 11:43

Citation :
Non seulement Teal'c est "revenu" avant la création du champ de dilatation mais il est également "parti" aprés la disparition dudit champ. Carter avait en effet désactivé le champ de dilatation pour permettre au tir du vaisseau ori de frapper le BC304 et de fournir l'énergie nécessaire au champ d'inversion. Certes, le tir ori aurait frappé de toute manière, mais seulement aprés que nos héros soient devenus encore plus vieux, ce qu'ils ont logiquement préféré éviter. Ainsi, le champ de dilatation et le champ d'inversion, bien que liés, sont deux phénoménes distincts. Il n'y a donc pas d'a priori restrictif à ce que le champ d'inversion soit plus grand que le champ de dilatation, englobant deux vaisseaux au lieu d'un seul.

Mais c'est encore pire!!

La le truc se présente comme ça

Flèche de l'univers =

Vaisseau ori qui tire
+ activation de la bulle de dilatation (dissymétrie)
+ annulation de la bulle (annulation de la dissymétrie)
+ activation de l'inversion temporelle soi disant localement...

Il est donc impossible de simplement revenir ne serait-ce qu'au moment de l'annulation de la bulle puisque cela justement est sujet a la flèche du temps de l'univers. Tout cela s'est passé à l'echelle de l'univers et non pas localement.
Causalité Out...
De toute façon dans n'importe quel systeme, il y a un principe inaliénable. Tu ne peux pas revenir avant le premier évènement à l'echelle globable sans toucher a la flèche du temps de l'univers donc de manière globable. C'est une question simple de logique.

EDIT :
Soit dit en passant je ne vois pas en quoi il y aurait uen logique que l'inversion temporelle englobe une plus grande distance que la dilatation temporelle alors qu'il y a infiniment moins d'énergie disponible..mais de toute façon ça ne change rien a partir du moment ou tu fais le yoyo entre temps global et temps local la messe est dite.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 14:24

D'accord, je pense n'avoir pas tout comprit à vos explications, mais je viens de songer à quelque chose. Au passage, merci ketheriel, j'ai enfin compris ton explication sur la boucle, et effectivement c'est parfaitement logique. Je contredirais seulement l'une de tes affirmations.

ketheriel a écrit:
Non le temps ne s'est pas effacé, pour Tealc et o'neill le temps se comporte normalement, pour eux si une "boucle" dure 6 heures et qu'ils subissent 2 bouclent, il se sera passé 12 h pour eux.
Il n'y a que pour leur esprit que la boucle dure son temps réel. Leur corps, lui, ne se "souvient" que de 6 heures. Alors, oui, tu me diras que l'esprit est indissociable du corps, mais tu as saisis l'idée...

Je comprends comment Sylvouroboros peut faire un parallèle entre Unending et Window of Opportunity, ainsi que, plus vaguement, les raisons pour lesquels tu estimes cela incorrect.

Maintenant, voici ce à quoi j'ai pensé. Je sais que ce n'est pas ce qui s'est produit dans l'épisode, mais j'aimerais savoir si c'est viable.

Le BC-304 englobe dans une bulle de dilatation lui-même ET le vaisseau Ori. Désormais, dans la bulle, le temps s'écoule plus vite, à raison de 50 ans pour une seconde.
Simultanément, le BC-304 crée un champ de dilatation afin de ralentir le temps selon une échelle inverse, et il englobe dans ce champ tout ce qui se trouve au sein de la première bulle, excepté l'intérieur du 304.

Donc, d'un point de vue totalement extérieur, tout au sein de la première bulle se déroule à une vitesse normale, excepté dans l'enceinte du 304, ou 50 ans s'écoulent en 1 seconde.

Dès lors, si je ne me trompe pas, remonter le temps serait possible ; il faudrait supprimer la seconde bulle, celle englobant le vaisseau Ori et "l'extérieur" du 304, ce qui permettrait au tir de frapper le vaisseau ; l'énergie alimenterait l'inverseur temporel ; le temps, au sein de la première bulle, s'écoulerait à l'envers du point de vue d'un observateur extérieur, qui verrait le tir réintégrer le vaisseau Ori (malgré qu'il ait été consommé, mais cela nous n'y pouvons rien) ; et Teal'c réapparaitrait donc entre le moment ou la première bulle est crée et celui ou la seconde est mise en place. Libre à lui dès lors d'empêcher la mise en place de cette seconde bulle.

Je ne sais pas si mon raisonnement et clair, et encore moins s'il est correct. S'il l'est, cependant, ne demeureraient plus que ces deux questions (c'est à dire, si on imaginait, pour le fun, que les choses se soient passés ainsi et non pas comme dans l'épisode) : comment Teal'c peut-il remplacer son ancien lui, et comment le tir Ori peut à la fois alimenter le retour en arrière et regagner son générateur.

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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 15:44

Citation :
Le BC-304 englobe dans une bulle de dilatation lui-même ET le vaisseau Ori. Désormais, dans la bulle, le temps s'écoule plus vite, à raison de 50 ans pour une seconde.
Simultanément, le BC-304 crée un champ de dilatation afin de ralentir le temps selon une échelle inverse, et il englobe dans ce champ tout ce qui se trouve au sein de la première bulle, excepté l'intérieur du 304.
Premierement carter dit le contraire quand elle explique le phénomène
Citation :

nous sommes dans une
bulle de dilatation temporelle.
Alors que le temps semble s'écouler
à une vitesse normale pour nous,
en fait, des années passeront
à l'intérieur de la bulle,
alors que quelques fractions de seconde
se seront passées en dehors du champ.

De plus, on sait le type de dilatation temporelle que le core effectue. le fait que tealc ait vieilli alors que sur terre le temps s'est déroulé normalement veut dire que c'est une dilatation négative.
C'est ce que dit carter il n'y a qu'un seul champ.

Mais admettons ta configuration c'est a dire :

Une bulle globale a dilatation négative et une bulle interne mais externe au bc 304 a dilatation positive annulant l'effet sur les ori....

Et bien dans les faits ça ne change rien c'est comme si on était avec une simple bulle de dilatation négative sur seulement le BC 304.

Pourquoi ?
Je ne m'etends pas sur le fait qu'il est impossible de faire 2 dilatations opposées partant d'un même point. Nions cela.

Admettons dans tes hypothèses que carter annule la dilatation qui est touche juste le BC 304. Le vaisseau Ori et le bc 304 se retrouve sur la même dilatation (rapport 1/1), le vaisseau ori tire le bc 304 explose et hop localement le vaisseau ori et le bc 304 ainsi que le tir remonte le temps....
Et là boum causalité out car ils ne peuvent remonter le temps avant la création de la dilatation car sinon cela veut dire qu'ils ont affecté tout l'univers, ce que carter dit ne pas faire justement.

Avec ton hypothsèe de la double dilatation cela donne :

Flèche de temps de l'univers temps localement dilaté+ou-

Vaisseau ori qui tire
carter active la dilatation

---------------------------------------bulle 1 et 2 en action
---------------------------------------tealc est isolé
--------------------------------------annulation de la bulle 1 (celle du bc 304)
--------------------------------------inversion de la bulle 2 (ori + bc304)
Tealc se retrouve avant que carter active le dilatation.

Carter n'active pas la dilatation

Donc
Carter dans la flèche du temps universelle avant la dilatation se retrouve a activer et ne pas activer la dilatation.....

Si elle n'active pas la dilatation dans la flèche du temps universelle, tout ce qui suit localement n'a jamais existé.
Si elle l'active tealc ne peut revenir qu'apres l'action de carter activant la bulle ou les bulles (ça marche pour ton hypothèse mais aussi pour celle a 1 seule dilatation). On ne peut revenir qu'au tout debut de la dissociation entre temps universel et temps local.

A partir du moment ou tealc se pointe AVANT l'activation de la dilatation soit du temps universelle c'est un paradoxe.
Ce qu'il faut comprendre (et tu as tenté de gommer cela pour le fait de laisser le tir les toucher) si on remonte le temps localement on ne peut pas se retrouver a remonter le temps à l'echelle de l'univers.
Hors ce que tealc fait c'est cela, il commence par remonter le temps localement puis remonte le temps de manière générale (la zone temporelle entre l'activation de carter et son intervention l'en empechant)
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 18:04

ketheriel a écrit:
Il est donc impossible de simplement revenir ne serait-ce qu'au moment de l'annulation de la bulle puisque cela justement est sujet a la flèche du temps de l'univers.
Comprenons-nous bien. De mes cours de physique, j'ai surtout retenu la partie physique amusante, dans le style de l'oiseau en plastique dont le mouvement est entretenu par un jeu de capilarité, le fil à couper le beurre qui traverse un pain de glace sans le séparer en deux, l'eau bouillante froide sous cloche ou, il y a moins d'une semaine, le tube Eppendorf qui se transforme en bombe à retardement lorsque l'on place un morceau de carboglace à l'intérieur (sont y pas mignons, les généticiens de demain?). Or, justement, l'un des trucs que j'ai retenu est que le temps s'écoule différemment à l'aéroport qu'à bord de l'avion, et pas seulement parce que le voyageur somnole. Ce serait même un truc à prendre en compte pour les satellites du GPS, eux non plus pas tout à fait dans le même référentiel temporel que nous. Du coup, j'ai beaucoup de mal à suivre tes histoires de fléche universelle et d'échelle globale qui tiendraient à ce que l'on fasse bien la différence entre elles et une anomalie.

Surtout, je ne vois pas pourquoi il faudrait d'abord créer une bulle de dilatation temporelle avant de pouvoir rembobiner les événements, et cela uniquement jusqu'à sa création. L'archéologue alien ne s'embétait pas avec ça. Je n'ai pas souvenir qu'il se soit passé quoi que ce soit de particulier au moment où O'Neill prenait son petit-déjeuner en écoutant Daniel d'une oreille distraite voire sourde.
Skay-39 a écrit:
Je comprends comment Sylvouroboros peut faire un parallèle entre Unending et Window of Opportunity, ainsi que, plus vaguement, les raisons pour lesquels tu estimes cela incorrect.
Moi, par contre, le fait qu'il s'agisse de la même technologie me semble tellement évident que vos réserves me prennent au dépourvu.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 19:22

Citation :
Or, justement, l'un des trucs que j'ai retenu est que le temps s'écoule différemment à l'aéroport qu'à bord de l'avion, et pas seulement parce que le voyageur somnole. Ce serait même un truc à prendre en compte pour les satellites du GPS, eux non plus pas tout à fait dans le même référentiel temporel que nous. Du coup, j'ai beaucoup de mal à suivre tes histoires de fléche universelle et d'échelle globale qui tiendraient à ce que l'on fasse bien la différence entre elles et une anomalie.
Tu confonds une dyssémétrie d'écoulement, qui est due aux contractions des longueurs et du temps (lorentz est passé par là) et La flèche du temps matèrialisée par le principe causal.

Que le temps et les longueurs soient différentes selon le référentiel oui c'est normal mais dans tout les cas le principe causal (la flèche du temps souvent elle est confondue avec l'expansion de l'univers mais tout le temps) est conservée.

Tu peux chercher partout dans la Nature ou les théories macroscopiques même avec ces dissymétries le principe de causalité est toujours fonctionnel. C'est même un postulat.
Citation :

Surtout, je ne vois pas pourquoi il faudrait d'abord créer une bulle de dilatation temporelle avant de pouvoir rembobiner les événements, et cela uniquement jusqu'à sa création. L'archéologue alien ne s'embétait pas avec ça. Je n'ai pas souvenir qu'il se soit passé quoi que ce soit de particulier au moment où O'Neill prenait son petit-déjeuner en écoutant Daniel d'une oreille distraite voire sourde.
Cela s'appelle la causalité. Tu ne peux passer d'un temps local "négatif" à un temps cosmique "positif"(c'est le terme pafois employé)

Pour toute chose il y a une cause et une conséquence. Si un effet a pour conséquence la création de la boucle, la boucle ne peut permettre de revenir avant sa création car elle s'empecherait elle même d'exister.

L'archéologue ne fait pas du tout cela. Lui, O'neill et tealc sont distincts de la pseudo boucle. Quand les 6 h etaient finies et que le faux cycle recommençait, Il ne recommençait que pour ceux qui étaient sujet a cette boucle, ce n'est pas le cas de l'archéologue qui de son point de vue relançait la machine 6 h plus tard, puis 12 h plus tard puis 18 h plus tard.
Pour lui le temps s'écoulait normalement, il avait conscience que les autres hormis tealc et o'neill ne se rendait pas compte de cela. Mais pour lui c'est une perception du temps normal.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 19:27

En quoi le cas de Teal'c dans Unending est-il différent?
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 19:39

Citation :
En quoi le cas de Teal'c dans Unending est-il différent?
Tealc a été sujet a la dilatation bien avant d'être isolé donc quoi que l'on fasse même en l'isolant il sera sujet a ce qu'on lui a fait dans la boucle.

L'archéologue lui n'a jamais été touché par les effets de la pseudo boucle. Tealc oui.

Pour l'archéologue, il n'y a pas de probleme de causalité puisqu'il n'a jamais été touché.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 19:54

Pardon d'être ch**nt mais je ne vois toujours pas le rapport entre la dilatation et la "boucle", en dehors du fait qu'elles sont toutes deux générées par le même appareil.
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MessageSujet: Re: [SPOILER]Le concept de temps dans Stargate ?   Mar 4 Déc 2007 - 20:21

ketheriel a écrit:
Citation :
Le BC-304 englobe dans une bulle de dilatation lui-même ET le vaisseau Ori. Désormais, dans la bulle, le temps s'écoule plus vite, à raison de 50 ans pour une seconde.
Simultanément, le BC-304 crée un champ de dilatation afin de ralentir le temps selon une échelle inverse, et il englobe dans ce champ tout ce qui se trouve au sein de la première bulle, excepté l'intérieur du 304.

Mais admettons ta configuration c'est a dire :

Une bulle globale a dilatation négative et une bulle interne mais externe au bc 304 a dilatation positive annulant l'effet sur les ori....

Et bien dans les faits ça ne change rien c'est comme si on était avec une simple bulle de dilatation négative sur seulement le BC 304.

Pourquoi ?

[...]

Avec ton hypothsèe de la double dilatation cela donne :

Flèche de temps de l'univers temps localement dilaté+ou-

Vaisseau ori qui tire
carter active la dilatation

---------------------------------------bulle 1 et 2 en action
---------------------------------------tealc est isolé
--------------------------------------annulation de la bulle 1 (celle du bc 304)
--------------------------------------inversion de la bulle 2 (ori + bc304)
Tealc se retrouve avant que carter active le dilatation.

Carter n'active pas la dilatation

Donc
Carter dans la flèche du temps universelle avant la dilatation se retrouve a activer et ne pas activer la dilatation.....

Si elle n'active pas la dilatation dans la flèche du temps universelle, tout ce qui suit localement n'a jamais existé.
Si elle l'active tealc ne peut revenir qu'apres l'action de carter activant la bulle ou les bulles (ça marche pour ton hypothèse mais aussi pour celle a 1 seule dilatation). On ne peut revenir qu'au tout debut de la dissociation entre temps universel et temps local.

A partir du moment ou tealc se pointe AVANT l'activation de la dilatation soit du temps universelle c'est un paradoxe.
Non, tu m'as mal comprit. La première bulle supprimée ne serait pas celle entourant les deux vaisseaux dans leur intégralité, mais bien celle englobant uniquement le vaisseau Ori et la "coque" du 304. Dès lors, Teal'c n'aurait qu'a revenir entre la création de la première bulle et la création de la seconde, et cela me semble viable. Ne l'est-ce pas ?

Sylvouroboros, je crois que le problème évoqué par Ketheriel est que dans WoO, le temps global n'est pas affecté par la boucle ; il n'y a qu'au sein de cette dernière que les évènements se répètent. Dès lors, le phénomène est viable. En revanche, dans Unending, le temps, localement ralentit, serait remonté dans le champs de dilatation mais aussi dans le reste de l'univers, puisque Teal'c réapparaîtrait avant la création de la bulle. Ce serait comme si Malikaï non seulement annulait toutes les boucles, mais en plus faisait en sorte que le reste de l'univers n'ai pas eut conscience de leur existence, c'est à dire qu'il remontrait également le temps dans le reste de l'univers. Et cela, si ce n'est théoriquement pas impossible, l'est dans le cas de Unending, ou Carter précise bien que l'inversion temporelle est locale.

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